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Pedale frizione che ha uno scatto

Guasti, difetti, problemi e cose che non ci piacciono; costi dei tagliandi e delle riparazioni
Cuneoman
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Cuneoman »

Gian ha scritto:
09/11/2020, 22:27
Quella del video ti confesso che mi mancava !
Roba da far compiere tutte le sostituzioni di tutte quelle auto all'ingegnere che lo ha progettato.
Chissà che magari spacciandosi la schiena tante volte - capisca.
C'è un video sullo stesso canale dove non smontano la pedaliera ma solo il meccanismo di apertura bocchette, quel coso che nel primo video dava fastidio e a cui ha solo staccato il filo. ...però c'è lo stacco, non fa vedere come è riuscito a infilare il filtro senza staccare la pedaliera, un bel casino immagino!! :hurted:
Gian ha scritto:
09/11/2020, 22:22
Sul tuo 206 mi sa che era ancora tutto in metallo (meccanismo comando frizione)
O forse sbaglio ?
Non so se era tutto in ferro perchè non avendo mai avuto problemi non ho mai guardato, il pedale sicuramente, il meccanismo non so. Io più che altro mi riferivo agli innesti del cambio che erano precisi, piacevoli, riuscivo perfino a mettere la prima in movimento senza impuntamenti o indecisioni.
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Gian
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

In merito ai leveraggi del cambio che nella mia che leggi in firma sono ad aste in acciaio e non a cavi mi permettono il lusso di cambiare senza usare la frizione da tanto che si percepisce l'innesto o meglio se il cambio è pronto a ricevere la marcia superiore o inferiore.
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Gian ha scritto:
10/11/2020, 16:06
In merito ai leveraggi del cambio che nella mia che leggi in firma sono ad aste in acciaio e non a cavi mi permettono il lusso di cambiare senza usare la frizione da tanto che si percepisce l'innesto o meglio se il cambio è pronto a ricevere la marcia superiore o inferiore.
Sorry
ho scritto un'inesattezza poiché i comandi sono in cavo d'acciaio
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Esploso comando frizione 407 2.2 HDI CM6.jpg
Ciao a tutti

Eccomi nuovamente ad aggiornarvi in merito al difetto del pedale dove agli ultimi 2 cm circa di corsa di ritorno, ogni tanto presenta uno scatto.

Premesso che ho fatto sostituire la pompa (tutta in plastica) posta sul pedale frizione ovviamente con una nuova.
Ricordo che nel mio caso la frizione ha più di 190.000 km e non slitta, non strappa, è morbida e progressiva.
Ha tutte le caratteristiche di una frizione ancora in ottima salute nonostante l'usura dei km. nonostante sia ancora quella montata in fabbrica.
In tal senso, mi sento in dovere di elogiare Peugeot per la scelta dei materiali d'attrito oltre al corretto dimensionamento.

Venendo all'evolversi della situazione, durante il normale e quotidiano uso dell'auto, ho notato di come il difetto sia ancora mutato, nonostante la presenza della mia molla di ritorno sul pedale.

In un precedente post avevo scritto del proseguimento del mio collaudo durante il normale utilizzo.
Se i collaudi su strada si fanno, VI ASSICURO che i difetti emergono - eccome se emergono!

Nel mio caso il difetto che ho riscontrato nel corso del tempo, dall'ultima modifica nella quale avevo aumentato il precarico della molla è il seguente:

Pigio il pedale della frizione una prima volta, come se dovessi partire da fermo a freddo; il difetto si manifesta a volte si e a volte no.
Ripigio il pedale una seconda volta come per mettere la seconda o altre marce superiori dopo essere partito, quindi compiendo cambiate nel giro di poco tempo (in pratica il tempo per tirare la marcia in accelerazione) e come per magia il pedale non si incanta MAI.
In queste condizioni, il pedale ha un funzionamento perfetto!
Provato alcune centinaia di volte.
Continuo la fase di accelerazione sino ad arrivare a mettere la 5° o la 6° (la marcia inserita è ininfluente) e viaggio per diversi minuti e anche più.
Dovendo scalare marcia, pigio il pedale e nuovamente compare il difetto solo (es. dalla 6° alla 5°) intanto rallento ulteriormente e scalo in 4° e via via in 3° e in 2°.
Dopo la prima volta (scalata dalla 6° alla 5°),il difetto non si presenta più.
Anche questa condizione verificata centinaia di volte.
Altra condizione:
Viaggio per esempio in paese tenendo la 3° marcia per alcuni minuti.
Indifferentemene sia che vado a inserire la 4° oppure scalo in 2° ecco comparire il difetto.
Quindi ho ben compreso che il difetto compare sempre quando vado a pigiare il pedale dopo che questo si trova
nella posizione di riposo da almeno alcuni minuti.

Iniziano a frullarmi in testa i dubbi del perché uno dopo l'altro.
Ovviamente il tempo passa e i miei test proseguono volti a capirne la natura, nonostante l'assistenza del mio
accrocchio che svolge il suo lavoro, ( Se non ci fosse, il pedale non tornerebbe mai in posizione completamente rialzata).

Escludo a priori che si tratta del mio accrocchio dove ormai la molla inserita l'ho portata a lavorare
al suo massimo precarico.
Per tanto dovessi ancor intervenire, sarà gioco forza sostituire la molla.

Nel contempo faccio un altra prova dato che il difetto ormai è quasi diventato sistematico.

Quando pigio il pedale della frizione dopo che che si trova nella posizione di riposo da alcuni minuti, anziché pigiarlo subito tutto come si farebbe normalmente, lo premo per circa 1 cm e lo rilascio.
Subito dopo lo ripremo per l'intera corsa.
Stessa prova mentre sto viaggiando, dopo che il pedale si trova nella posizione completamente rilasciata da almeno
alcuni minuti.
Per le cambiate di marcia che si susseguono a breve tempo una dall'altra, non apporto correttivi all'utilizzo e noto che il funzionamento è sempre perfetto.
Come per magia il pedale ad ogni primo azionamento dopo che lo pigio 1 cm e lo rilascio, al successivo ritorno funziona sempre perfettamente indifferentemente sia la prima volta che lo premo dopo alcuni minuti di riposo.

Consulto l'esploso che trovate in alto e osservo tutti i meccanismi che concorrono al comando della frizione e
al ritorno del pedale.
Escludo la pompa indicata col numero 10 poiché appena sostituita.
Escludo le molle indicate coi numeri 5 e 6, perché orami una ha lasciando il posto al mio accrocchio
che ha sempre funzionato.
Escludo momentaneamente il pedale indicato col numero 4 perché il suo azionamento non cambia indifferentemente
dalle volte e dal modo in cui lo vado a pigiare.

Osservo quali componenti concorrono al ritorno del pedale della frizione, noto che a parte una delle 2 molle
non c'è null'altro se non il ragno (molla non c'è in questo esploso), del disco frizione
che ritornando in posizione spinge indirettamente anche l'attuatore, il quale a sua volta da attuatore
si trasforma in una sorta di pompa, comprimendo l'olio verso la pompa del pedale frizione
(che in questo caso diventa attuatore) ed essendo collegato meccanicamente al pedale gli permette di ritornare.
Praticamente è un processo che cambia a seconda se il pedale si trova in posizione abbassata o di riposo.

Mi concentro sull'attuatore della frizione indicato col numero 11 e che si trova infilato
nell'albero di ingresso al cambio. Questo scorre assialmente sull'albero stesso
pigiando il cuscinetto reggispinta e da qui il ragno e il disco frizione (non visibili in questo esploso).

Un dubbio che mi è venuto ?
Forse non scorre più liberamente sull'albero ?
Dubbio risolto osservando come in concomitanza del difetto del pedale,la frizione è sempre completamente staccata, dove le numerose prove effettuate col pedale pigiato sino allo scatto, con marcia alta inserita e motore in piena erogazione di coppia, la frizione non ha mai manifestato il benché minimo slittamento, (tipica condizione nella quale le frizioni slittano).
A dimostrazione che il difetto riguarda la sola corsa a vuoto del pedale ma non della frizione.

Per tanto quell'attuatore scorre ancora perfettamente sull'albero.
La sua sostituzione richiede lo smontaggio il distacco del cambio dal motore e la rimozione della frizione. :-&

Intanto i miei dubbi continuano e le mie teorie si fanno via via sempre più approfondite.

Torno a ragionare sul primo centimetro di corsa a vuoto che gli faccio compiere, dove il ritorno del pedale alla pigiata completa successiva, risulta essere sempre perfetto.

Arrivo ad una certezza matematica frutto di prove e riprove.
Se ogni volta che vado a pigiare il pedale dopo che questo si trova nello stato di riposo da almeno alcuni minuti, compiendo una pigiatura di 1 cm e poi rilascio e ripigio completamente il difetto non compare mai.

Quindi mi concentro su cosa avviene durante quella fase di pigiatura di 1 cm. di corsa.
Ragionando con l'esploso in mano, penso al funzionamento di tutto il meccanismo.
Apparentemente tutto sembra funzionare perfettamente (e questo è anche quanto hanno riscontrato in fase di progettazione)

Mi pongo la domanda non prima della seguente premessa:
Poiché nella frizione l'organo che si consuma maggiormente è il disco frizione rivestito di materiale
atto a garantire notevole attrito, oltre al cuscinetto reggispinta il quale tende a fare la sede sulle lamelle del ragno, mi pongo la seguente domanda:

Sarà mica che la mia frizione dopo oltre 190.000 km ha raggiunto un livello di usura tale per cui l'attuatore
quando il pedale è a riposo, non si trova più a diretto contatto con il cuscinetto reggispinta, ma deve prima compiere
un tratto di corsa a vuoto (gioco) prima di arrivare a spostare la frizione ?

In termini più pratici:

Ogni qualvolta premo il pedale per 1 cm e lo rilascio, di fatto avvicino l'attuatore al cuscinetto reggispinta.
In pratica gli faccio recuperare lo spazio che si è creato fra cuscinetto e attuatore dovuto all'usura del disco frizione oltre a quello delle lamelle che compongono il ragno.
Alla seconda e completa pigiata l'attuatore ha modo di caricare maggiormente il ragno della frizione (molla) il quale poi restituirà una forza maggiore e sempre sufficiente affinché il pedale risalga completamente.

Diversamente:
Se non compio l'operazione di pigiare il pedale per 1 cm ma lo pigio da subito tutto la prima volta per compiere una partenza o una cambiata, parte della pressione dell'olio servirà per recuperare tutto il gioco a vuoto e poi la restante parte per compiere il lavoro di spostamento del disco frizione e conseguente caricamento del ragno, il quale però, venendo caricato meno, restituirà una forza minore in concomitanza col rilascio del pedale frizione, comunque non sufficiente a farlo risalire completamente. E da qui il difetto.

Rimane l'ultima domanda:
Come mai tutte le cambiate che si susseguono in tempi ravvicinati, non presentano il difetto di risalita del pedale nonostante la corsa a vuoto dell'attuatore ?

La risposta è legata al tempo in cui l'attuatore è in grado di mantenere al suo interno la pressione idraulica residua che ha ricevuto, tale per cui riesca a rimanere molto vicino o a contatto col cuscinetto reggispinta.
Man mano che passa il tempo, tale pressione tende a zero e da qui la totale retrazione del pistone dell'attuatore, arrivando a staccarsi completamente dal cuscinetto reggispinta e la ricomparsa del gioco a vuoto tra i 2.

La mia considerazione:
E' scontato che le molle originali, non riescano a far risalire il pedale dopo che gli viene a mancare parte della
spinta operata dal ragno (molla frizione).
Altrettanto vero, è che la fase di progettazione dell'attuatore, non ha tenuto conto della totalità del gioco che si crea quando il piatto frizione si consuma come il mio e anche più.
Com'è pur vero che solo i collaudi su strada sono quelli che decretano la buona efficienza e qualità dei componenti.

Considerando che l'organo frizione, ha al suo attivo ben oltre 100 anni di esperienza e sviluppo, francamente mi lascia l'amaro in bocca dover constatare una noia proprio a questo componente dovuto verosimilmente ad una svista di progettazione e quasi certamente ad un mancato collaudo effettuato sino alla totale usura.

Pensare che le auto del gruppo PSA in famiglia le abbiamo avute sin dal lontano 1971, con l'allora Citroen GS 1015 dove nonostante i 50 anni in meno di esperienza delle attuali, sia il comando, che la frizione, sono morti con l'auto, dopo oltre un decennio di onorato servizio.
La soluzione consisterà nell'aumentare la forza di spinta, affinché la mancanza della forza del ragno non pregiudichi la completa risalita del pedale e nel caso valuterò anche un differente braccio di leva.

State collegati perché le modifiche da apportare, sono quasi in dirittura d'arrivo e con esse spero anche arrivi la definitiva soluzione al problema nell'interesse di tutti.
Gian
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da bassplayer »

Come sempre molto interssante.. hai pensato all'opzione che sia solo un po' da spurgare?

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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Ciao Marco
Grazie per l'interessamento
Lo spurgo è stato fatto in concomitanza con la sostituzione della pompa sul pedale poco tempo fa.
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da bassplayer »

Si usa l'olio dei freni, giusto?

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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Confermo è lo stesso olio e nella mia è contenuto nella stessa vaschetta e serve anche i freni.
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Cuneoman
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Cuneoman »

Aggiorno solo per dire che forse ho risolto, nonostante il lavoro fatto un po "al volo"!
Lo sforzo all'inizio è sparito per ora, e forse...quel fastidio a fondo corsa del pedale era dovuto al tappetino messo male :-w) , ne ho uno supplementare messo sopra quello di serie e forse si era spostato. Sperando fosse solo quello, sarei vergognato quanto felice!! :mrgreen:

Per l'ingrassaggio avevo usato un olio da catena moto molto filante, una via di mezzo tra grasso e olio... Quello avevo.. E cmq essendo spray, era molto comodo per arrivare in certi punti, il resto spalmato a mano..

Vorrei comprare un grasso tutto fare, dovrei prendere quello al silicone? Ho già quello di rame, ma è costoso e per altri usi, per alte temperatura e eventualmente i poli della batteria, ma non sono un esperto e ne volevo uno da tenere per queste esigenze, generico diciamo. Quali grassi esistono? Magari potrei prenderne più di uno, in confezioni mini, per quel che mi serve...

PS A vedere a occhio all'interno della molla frizione c'era un grasso bianco, mi ci sono anche sporcato mentre controllavo. Era ancora abbondante, ma dentro, io ho cercato di ingrassare fuori sui 3 lati e sopratutto nella giunzione della famosa "L" e gli attacchi pedale-auto.

PPS Leggo volentieri gli aggiornamenti sulla tua frizione. Sarebbe interessante poter scollegare la leva dalla frizione e muoverla a mano, per poter capire se la questione è dentro o fuori
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Cuneoman ha scritto:
24/11/2020, 22:04
PPS Leggo volentieri gli aggiornamenti sulla tua frizione. Sarebbe interessante poter scollegare la leva dalla frizione e muoverla a mano, per poter capire se la questione è dentro o fuori
Purtroppo la mia frizione non ha leva come la maggior parte. L'attuatore che si trova all'interno della campana del cambio, scorre sullo stesso albero calpestato dove si trova la frizione.
Osservando la mia campana l'unica cosa che si vede entrare è il tubo che porta l'olio idraulico in pressione.
Da qualche parte ho in giro una foto del cambio della mia staccato dal motore nella quale si vede bene com'è fatto l'attuatore fisicamente.
Se la trovo la posto così da rendere l'argomento ancor più comprensibile.
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Cuneoman »

Scusa, la tua frizione stacca alla fine? Se so riuscisse a diminuire il fine corsa in qualche modo, magari non arriverebbe in quella zona che ti da problemi. Sarebbe interessante misurare l'altezza del pedale dopo averlo premuto 10 volte consecutive, e poi rifare la misurazione dopo alcune ore a riposo, per capire se si solleva molto lentamente...
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Ciao Cuneoman
La frizione è autoregistrante nel senso che l'altezza e la corsa del pedale non cambiano mai indifferentemente dal grado di usura della frizione.
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Il caso al quale ti riferisci vale per quelle a filo o idrauliche che però hanno la possibilità di regolare il gioco a vuoto del pedale attraverso un apposito registro
(Per esempio come quello montato sul mio Pajero).
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da Gian »

Spero si veda infilato nell'albero calettato (mille righe)
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Pedale frizione che ha uno scatto

Messaggio da gatonegro »

molto interessante Gian, non ho mai avuto l'onore (o forse sono stato fortunato) di avere a che fare con l'attuatore interno, ma penso che di positivo abbia il fatto che riesca a non far entrare molta sporcizia all'interno della campana, cosa che spesso il gommino di protezione del classico attuatore su forchetta non riesce a fare con il passare degli anni.
Gato Negro - tessera socio n.265
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