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Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

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Rosegoto
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Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Ciao a tutti, spero che in questa sezione ci sia qualcuno che risponde, non la vedo molto movimentata :D
Ho la mia piccola 106 diesel 1.5 immatricolata a inizio 2000 con 200000 Km sul groppone.
Il problema è che quando rilascio l'acceleratore inizia a fare un brutto rumore proveniente dal cambio.
Ecco un video di una 206 con il medesimo problema https://www.youtube.com/watch?v=qPO78aNHaZA" onclick="window.open(this.href);return false;
Domenica scorsa mi sono fatto coraggio, ho alzato la macchina e tirato giù il cambio.
Premessa: il cambio si è fatto 800 Km a secco in autostrada durante i quali si è bloccato (non entravano più le marce) per poi sbloccarsi nuovamente (pur senza olio), dopo ciò è stato rimesso l'olio e ha continuato ad andare senza problemi per 1000 / 2000 Km fino a quando una sera ha iniziato praticamente di colpo a fare quel rumore, ora lo sto smontando, non sono particolarmente pratico di automobili, non ne ho mai smontata una quindi è una novità per me, mi rendo conto che come esordio un cambio non è il massimo ma spero che, complice anche il vostro aiuto, possa riuscire a ripararlo.
Il timore è che sia più la spesa di rigenerare questo che di comprarne uno usato con 50000 Km, spero tanto di no.
C'è qualche buon anima che ha voglia di darmi dritte su come procedere per disassemblare il cambio senza diventare matto o fare errori?
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Rosegoto
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

PS.
Oggio io ovviamente ho iniziato a togliere qualche pezzo iniziando dal tappo della quinta marcia, poi l'ingranaggio e il sincronizzatore (che mannaggia mi si è aperto e sono andate in giro molle e biglie, poi tutto risolto però) quindi il coperchio principale della scatola del cambio, quindi l'alberino e la forchetta della retromarcia, ora però viene la parte difficile.
Nel seguente link c'è l'album con le 4 foto che ho fatto mentre smontavo
http://s1118.photobucket.com/user/sfasa ... 4.jpg.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora mi chiedo come procedere, il modo più diretto mi sembrerebbe quello di togliere i 2 cuscinetti sul primario e secondario e iniziare a sfilare qualcosa ma non credo sia il metodo giusto, penso sarebbe più corretto e produttivo rimuovere entrambi gli alberi completi e disassemblarli solo successivamente, il probllema è che non so come svincolarli dalle forchette del cambio :scratch:
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Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Ecco mi sono dimenticato di specificare una cosa che si vede nelle foto, il doppio cuscinetto a rulli nel sincronizzatore della quinta è completamente fuso, mezza gabbia in plastica si è sbriciolata e probabilmente è stata tritata dagli ingranaggi, l'altra metà è rimasta integra se pur completamente fusa con i rullini bloccati nella plastica.
Fortunatamente nessun rullo si è incastrato o è uscito dalla sede, ovviamente sarà da sostituire, penso che l'unico cuscinetto con gabbia in plastica ancora buono sia quello nell'ingranaggio della retromarcia 😂

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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Io continuo a scrivere, chissà che qualcuno prima o poi passi anche se ormai sono arrivato al differenziale ed è più un aggiornamento sulla situazione che una richiesta :D

Ieri sera ho scoperto che per smontare tutto (alberi e forchette) è necessario rimuovere il selettore del cambio, per farlo è sufficiente martellare fuori il perno che lo tiene e poi si sfila tutto, unica cosa a cui prestare attenzione è che verso la fine, quando il pernetto sta per uscire, bisogna tirare il selettore del cambio per dare lo spazio al perno altrimenti si punta contro parte del selettore stesso e si blocca tutto.
ecco una foto, il perno da rimuovere non si vede ma comunque è nel cerchio bianco
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521715162" onclick="window.open(this.href);return false;

Qui una foto del sincronizzatore della seconda, contando che il cambio ha 200000 Km e l'ha usato in gran parte mia madre direi che sta molto bene, il sincro c'è ancora tutto e non mi sembra di vedere segni di grandi grattate o simili, significa che è stato trattato bene :)
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716653" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora passiamo a vedere cosa ho trovato una volta tolti gli alberi....

Ecco l'albero secondario con tutti i suoi ingranaggi e sincornizzatori nella sua magneficenza
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716691" onclick="window.open(this.href);return false;

E qui la base del cambio con ancora il differenziale in loco, purtroppo non sono riuscito a rimuoverlo, le viti torx frenafilettate sono terribili e mi hanno spaccato la chiave, provvederò a comprarne una seria da montare sulla pistola pneumatica e scalderò i bulloni con una pistola termica prima di svitarli, non vorrei mai che mi si spaccasse un filetto dentro...
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716728" onclick="window.open(this.href);return false;

Particolare della sede del pignone (che è un pezzo unico con l'albero secondario)
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716761" onclick="window.open(this.href);return false;

E il differenziale nell'insieme
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716791" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora la parte dolorosa, il pignone....
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716816" onclick="window.open(this.href);return false;

E un particolare del danno
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 1521716840" onclick="window.open(this.href);return false;

Si nota chiaramente una brutta sbeccatura, alcuni denti più avanti uno è leggermente storto, molto probabilmente il differenziale si sta demolendo, uno dei pezzi è stato portato dalla corona in alto e si è andato ad incastrare lì facendo il danno.

Infatti, cosa che non avevo mai detto qui sul forum, quando ho tolto i tappi magnetici ho trovato sia un po' di normale pulviscolo metallico che dei pezzi di ferro piuttosto importanti, inizialmente pensavo fossero pezzi di sincronizzatore ma smontando come vedete dalle foto ho notato che sono praticamente perfetti.
Il pignone è sbeccato in un punto ma i pezzi di ferro trovati sono molti, l'inica spiegazione possibile è che vengano dal differenziale, è stato quindi quest'ultimo che nel deteriorarsi ha perso pezzi e ha danneggiato il pignone.

Ecco una foto anche dei frammehti di ferro trovati sul tappo magnetico basso (quello sul differenziale) la spina nella foto è una USB-C per darvi l'idea della dimensione dei frammenti.
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... -18-28.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Aggiornerò la discussione quando smonterò il differenziale, nel frattempo se qualcuno che legge vuole passare a scrivere qualcosa, anche solo ciao, giusto perché così non sono tutti miei i messaggi :D

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Gian
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

Ciao rosegoto
Intanto complimenti per il lavoro che stai facendo non certo alla portata di tutti :applause: :applause:
In merito al problema ormai sembra essere il differenziale che è anche quello che deve sopportare i maggiori sforzi
Rimango sintonizzato per ulteriori sviluppi
Buon lavoro e buon proseguimento
Gian
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Rosegoto
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Ciao,
Grazie per aver rotto la monotonia, spero domani di riuscire a prendere la chiave e proseguire nelle prossime sere.
Non voglio mettere le mani avanti però la vedo male come costi dei pezzi di ricambio...
Ma possibile che dopo 200k km salti il differenziale? Ci sono macchina anche piccole come questa che ne fanno 400k senza tritare il differenziale, tipo la Opel Corsa ne ho viste con questi chilometri.
Il fatto è che una macchina così con questi km di fronte ad un problema così spesso viene rottamata. :(
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

Ciao è possibile dato che il differenziale è l'ultimo anello della catena cinematica dove tutta la coppia moltiplicata o demoltiplicata in funzione del rapporto del cambio inserito passa da lui.
Il problema è quando si parte a "razzo" con le ruote tutte sotto sterzo dove in quel caso gli sforzi sono massimi e se per caso una di esse si mette a pattinare deve lavorare ancor più per compensare la differenza di giri delle singole ruote .
rimango sintonizzato per ulteriori sviluppi ;-)
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Partenze a razzo questa macchina ne ha fatte ben poche, gran parte dei km li ha fatti mia madre e ultimamente io che ho il piede ancora più leggero, però vivo in una zona dove spesso si fanno tornanti e in alcuni casi ci sono certe curve strette da affrontare con lo sterzo a finecorsa che mentre le si fa in prima si sentono le gomme quasi sgommare da tanto in salita sono, mi è venuto in mente ieri percorrendone una con la 208 che in quei casi il differenziate fa un lavoro terribilmente logorante rispetto ad una macchina che vive tra la città e l'autostrada.

Dopo aver in precedenza tentato in vano di svitare le viti torx TX50 con una chiave a L che, usata con un tubo per fare leva, si è rotta durante la lotta :mad: , lunedì ho acquistato una bussola torx per la pistola ad aria e con l'aiuto anche di una pistola termica con aria a 500 gradi questa sera ho svitato le terribili viti frenafilettate che mi impedivano di rimuovere il differenziale.
Ho scaldato le viti non perché la pistola ad aria non sarebbe riuscita a svitarle (svita qualsiasi cosa con la pressione giusta) ma avevo paura che si sarebbero rotte...
E cosa ho trovato quando ho tolto il differenziale? Già, cosa ho trovato! :shock: :?
Beh dai, non che non lo sapessi già ma vederli dal vivo è diverso...
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 2831-3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

E il particolare dell'ingranaggio
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 2833-3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono demoliti, non c'è altro da dire.
Il differenziale dopo aver rimosso gli ingranaggi
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 2837-3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Ho controllato la corona del differenziale, a differenza del pignone questa sembra perfetta, forse i denti più spessi hanno retto al frammento di acciaio e ha ceduto solo il pignone, oppure è solo fortuna.

Una foto anche del cuscinetto del sincronizzatore della quinta, questo danno è dovuto agli 800 Km senza olio...
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... 2829-3.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Gli altri sincronizzatori non li ho ancora smontati, prima voglio capire i costi di riparazione, tanto so che al 98 % cambierò tutti i cuscinetti, compresi appunto quelli nei sincronizzatori, questo per via del fatto che hanno girato parecchio senza olio e se non sono fusi come questo comunque non saranno in salute.

Che dire, ora penso che il prossimo passo sia andare dal ricambista con la lista della spesa, fotocopia del libretto e foto del codice stampigliato sul telaio del cambio (che non ho idea di cosa sia ma casomai servisse...) ma prima penso passerò dal meccanico che è un conoscente e quindi presumo non mi colpisca con nessun attrezzo per il fatto che gli ho "portato via il lavoro" :D

Ho già visto in ebay che il set di ingranaggi costa minimo 100 € se ci aggiungo l'albero secondario, i cuscinetti e qualche pezzetto di teflon usurato temo di superare la cifra necessaria per un cambio usato.
Vedremo...
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

Ciao
beh i satelliti han patito l'effetto di quelle curve con lo sterzo tutto girato e lo sforzo della strada e il tiro del motore. il tutto non condito da un buon olio
;-)
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

La mancanza di olio (con conseguente bloccaggio temporaneo dei sincronizzatori) si è verificata durante un viaggio in autostrada, situazione nella quale satelliti e planetari stanno praticamente immobili, in più il differenziale è la parte più bassa di tutta la trasmissione quindi il danno agli ingranaggi non credo sia riconducibile alla mancanza di olio.
Certo a saperlo uno smonta la macchina a 150k Km e cambiando 100€ di ingranaggi è ok per altri 150k Km...
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

Ciao
infatti è proprio quella la stranezza planetari fermi e tritati considerando che basta che ci sia dentro una tazza d'olio e già la corona del differenziale se lo trascina anche sui planetari. A mio avviso il cedimento è il frutto di almeno 2 se non 3 concause e non solo la mancanza d'olio.
Una curiosità
prima di buttare i planetari sottoponili alla prova di durezza superficiale cosi da valutare anche un eventuale difetto di fabbrica circoscritto per esempio in una mancanza di adeguato trattamento termico superficiale.
;-)
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

....e se così fosse considerando le condizioni in cui hanno lavorato son durati anche troppo
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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Rosegoto »

Ciao,
sono sparito per un po' perché il tempo libero lo dedicavo più allo smontaggio del cambio e sul forum non ci sono più venuto.
E poi devo confessare una scomoda verità, sto postando anche su un altro forum più attivo ma il nome non lo diciamo, Passione Peugeot solo per il nome deve contenere la storia di questa macchina, e poi c'è Gian che segue e risponde! :lol:

l'altro ieri sera mi sono messo all'opera e la storia prosegue...

Mi sono messo in testa di disassemblare l'albero secondario con la precisa imposizione di non compromettere il cuscinetto...
Per riassumere in 2 righe (poi metto foto e descrizioni) morsetti, legni, mazzate sull'albero, imprecazioni, illuminazione!, ferro, saldatrice, estrattore!, funziona!

Nel dettaglio...
Il concetto è che non potevo tirare il cuscinetto per la parte esterna perché l'avrei rovinano e non voglio cambiarlo perché gira bene e non fa rumori.
Quindi per toglierlo bisogna agire sull'anello interno, per farlo devo fare forza sull'ingranaggio della quarta.
Penso quindi di bloccarlo saldamente tra 2 legni morbidi e martellare sull'albero con un legno di mezzo per non rovinarlo.
Bella l'idea ma i legni continuano a cedere e nulla si muove.
Usare legni più duri avrebbe compromesso l'anello sull'ingranaggio.
Mi viene l'illuminazione e penso di costruire un estrattore su misura, inizio a tagliare, misurare e saldare, meno di un'ora dopo è nato questo aggeggio, funzionerà?
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Eccome se funziona!
Avevate dubbi? :lol:
Eccolo all'opera, in un minuto ha sfilato il cuscinetto senza fatica.
Poi ho sfilato i vari seeger, ingranaggi e scorrevoli fino ad arrivare al cuscinetto a rulli sul pignone che ho evitato di rimuovere.
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... g~original" onclick="window.open(this.href);return false;

Sono rimasto a dir poco stupito nel vedere che tra ingranaggi e albero non ci sono cuscinetti, il tutto scorre direttamente sull'acciaio che fortunatamente non si è rovinato con l'assistenza di olio.
Ciò significa che non ci sono cuscinetti da cambiare come invece pensavo, fantastico!

Ho quindi preparato una vaschetta con la benzina e ho iniziato a pulire uno ad uno gli ingranaggi e gli scorrevoli dei sincronizzatori smontandoli e pulendo pezzo per pezzo, biglie, molle e tutto il resto.
Ecco uno scorrevole pulito prima di essere riassemblato.
http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... g~original" onclick="window.open(this.href);return false;

È stato un lungo lavoro, estenuante per il terribile odore di benzina, inoltre i guanti in lattice si sciolgono con la benza quindi ho fatto tutto a mani nude che se fino ad ora ero riuscito a mantenerle immacolate ora puzzano di benzina e ho qualche macchina nera attorno alle unghie :D

A lavoro finito però c'è la soddisfazione di vedere il reale colore degli ingranaggi (che non è nero :D )
Eccoli
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http://i1118.photobucket.com/albums/k61 ... g~original" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora resta da pulire il resto, quindi smontare, racimolare i vari pezzi e avviare la missione preventivo :D
Speriamo in bene...

Aggiornamento live visto che questo è copiato e corretto ma l'ho scritto ieri mattina..

Nel tardo pomeriggio di ieri infatti ho pulito tutto il resto, ingranaggi, campane, selettori, sembra nuovo :D
Sono quindi deciso a riparare questo.
Sto preparando tutti i pezzi da cambiare (ma appunto prima gli do una pulita altrimenti se vado dal ricambista con un mucchio di cose grondanti olio nero e le scarico sul bancone non so che prezzi mi fa poi :lol: ) quindi mi farò fare un preventivo da un ricambista indicatomi dal meccanico da cui sono passato giorni fa per portare un documento e scroccare un suggerimento su quale dei tanti fornitori ha prezzi migliori.
Dopodichè valuterò, in base ai costi, se mantenere dei pezzi senza cambiarli (quelli che si può far tirare avanti) per esempio l'albero secondario con il pignone scheggiato avrà quasi sicuramente un costo fuori di testa e dovrò per forza sistemarlo in modo che non faccia più rumore e tenermelo così.
Il meccanico mi ha detto che dovendo per forza cambiarlo faccio prima a prendere un cambio allo sfascio, mi ha anche raccontato che una volta ha montato un cambio appena preso e faceva rumore, non vorrei fare quella fine...

Portandomi avanti un attimo (e essendo ottimista) penso al rimontaggio, dovrò procurarmi un frenafiletti tosto, la pasta sigillante e l'olio, altra cosa importante però sarebbe conoscere le coppie di serraggio delle viti, anche se non ho una dinamometrica al limite o sapendo la coppia faccio 2 conti e calcolo la leva e il peso che serve e più o meno... oppure prendo le campane e le porto dal meccanico, più che altro mi preoccupa stringere correttamente le viti che tengono la piastra con le sedi dei cuscinetti e il dado dell'albero secondario, il resto anche ad occhio può andare.

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Re: Problema rumore cambio in rilascio, smontaggio e vedremo...

Messaggio da Gian »

Ciao
Complimenti ancora per l'impresa certamente non alla portata di tutti.
Per i guanti ci vogliono quello al nitrile. Inutili quelli in lattice.
Per serrare più o meno adeguatamente giustamente fai i calcoli ma prima di serrare prove tutte le viti avvitandole a mano affinché tutte abbiano lo stesso sforzo altrimenti resti fregato.
Una volta fatti i calcoli potresti applicare il peso giusto all'estremità della chiave che utilizzi affinché sia orizzontale alla vite e perpendicolare al pavimento.
Il resto lo conosci meglio di me.
Buona continuazione e alle prossime ;-)
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Dopo aver atteso per settimane un cuscinetto speciale ad aghi proveniente da Peugeot che non arrivava più i lavori riprendono.
Ora sono da smartphone e non mi dilungo oltre, più avanti farò il canonico aggiornamento un po' più dettagliato.
Ora mi serve un consiglio anche da parte di chi legge qui...
Sono arrivati tutti i cuscinetti del cambio, compresi quelli del differenziale, tutti questi cuscinetti non arrivano da Peugeot bensì da un kit trovato in eBay, le marche sono ottime, le stesse degli originali ovvero SNR è SKF, la differenza tra alcuni di quelli nuovi è quello vecchi è la presenza delle schermature in gomma e qui nasce il dubbio.
Lasciare le schermature su un cuscinetto che lavorerà in bagno d'olio quando tralaltro gli originali ne erano sprovvisti?
Altro problema è l'attrito causato dalle schermature che nel caso dell'albero primario potrebbe, almeno nei primi km, causate impuntamenti in scalata dalla seconda alla prima o addirittura dalla terza alla seconda dal momento che il primario risulterebbe frenato.

Cosa ne dite voi? Le tolgo o meno le schermature?
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