difetto nell'alimentazione

[amispina]

ciao a tutti,
possiedo una 5008 1.6 HDI 112cv euro5 con cambio robotizzato dal mese di febbraio 2011.
da circa 1000 km è comparso il seguente difetto: quando il motore transita da un regime di circa 1400 giri/min, ad un regime di circa 1800 giri/mi, si manifesta un evidente incertezza nell’alimentazione con strappi anche violenti.
il fenomeno viene accentuato dal fatto che la cambiata in automatico, con pedale dell’acceleratore lievemente premuto, avviene proprio a quei regimi. se il motore supera i 2000 giri/min, il guasto non si manifesta più
il guasto si manifesta dopo circa 10 minuti dall’avviamento a freddo e dura per circa 15 minuti. se il motore non è completamente freddo, riparte ad esempio dopo 1 o 2 ore dal fermo, il fenomeno compare subito. trascorsi i 15 minuti, esso sparisce del tutto.
la situazione non cambia anche se:
ho provato a mettere il cambio in semiautomatico.
ho provato a mettere gasolio ENI BluDiesel+
in attesa della visita in officina, volevo sapere se era successo anche a qualcun'altro, e se il fenomeno era stato risolto.

[thewizard]

EGR, valvola a paratia (il più probabile), sensore giri e valvola ricopia, sensore temperatura motore (acqua, olio) e cambio (temperatura olio) sono i principali indiziati, non rilevabili in diagnosi

Fabio

[radry]

EGR, valvola a paratia (il più probabile), sensore giri e valvola ricopia, sensore temperatura motore (acqua, olio) e cambio (temperatura olio) sono i principali indiziati, non rilevabili in diagnosi

Fabio

Grazie thewizard per l'esposizione dell'elenco delle probabili cause, se possibile puoi spiegarmi tecnicamente ma in modo semplice come ogni singolo componente agisce negativamente sulla questione? e come mai non sono rilevabili dalla diagnosi?

Grazie

radry

[thewizard]

non sono rilevabili dalla diagnosi perchè se i valori arrivano nel range previsto (molto ampio) la centralina non si allarma.
per esempio: i sensori temperatura (tutti) e quello di giri non hanno un confronto con altri sensori, se il valore fasullo è compreso nel range previsto (p.es acqua a 0° anche se la temperatura reale è 85°), la centralina lo prende per buono e... sbaglia la gestione motore!)

la EGR come funzionamento motore fa poco o nulla, ma essendo gestita elettrnicamente, ha un feedback con la centralina: se questa gli dice "apriti al 80%" e la valvola è sporca/incrostata e si apre(=muove) al 20%, la centralina va in "allarme dispositivi antiinquinamento"
lo stesso discroso vale quasi pari-pari per la valvola a paratia/saracinesca (=gruppo valvole che governa il flusso aria dalla turbina diretta verso il motore oppure verso l'intercooler)

quando tutti questi inconvenienti si sommano (cosa posibilissima) il motore strappa vistosamente durante la rigenerazione, e talvolta anche in marcia normale

Fabio

[radry]

non sono rilevabili dalla diagnosi perchè se i valori arrivano nel range previsto (molto ampio) la centralina non si allarma.
per esempio: i sensori temperatura (tutti) e quello di giri non hanno un confronto con altri sensori, se il valore fasullo è compreso nel range previsto (p.es acqua a 0° anche se la temperatura reale è 85°), la centralina lo prende per buono e... sbaglia la gestione motore!)

la EGR come funzionamento motore fa poco o nulla, ma essendo gestita elettrnicamente, ha un feedback con la centralina: se questa gli dice "apriti al 80%" e la valvola è sporca/incrostata e si apre(=muove) al 20%, la centralina va in "allarme dispositivi antiinquinamento"
lo stesso discroso vale quasi pari-pari per la valvola a paratia/saracinesca (=gruppo valvole che governa il flusso aria dalla turbina diretta verso il motore oppure verso l'intercooler)

quando tutti questi inconvenienti si sommano (cosa posibilissima) il motore strappa vistosamente durante la rigenerazione, e talvolta anche in marcia normale

Fabio

Uso la tua cortesia e conoscenza sull'argomento per approfondire meglio, quindi per assurdo se ho il motore con temperatura dell'acqua a 105°C (non so a che pressione lavora il circuito ma impropriamente credo a meno di 1 bar) e il termometro rileva 90°C, per la centralina è regolare? In che modo la temperatura può influire sul motore innescando il fenomeno di strappi temporanei che amispina riscotra?

Per quanto riguarda l'EGR mi sembra di capire che è l'unico caso in cui la centralina stavolta però fornisce un messaggio di anomalia.

Rimango stupito invece che la valvola (a farfalla?) che regola la portata del flusso dell'aria al motore non abbia un posizionatore con feedback, per assurdo potrebbe rimanere bloccata in posizione 0 (apertura minima) e nessun organo se ne accorgerebbe. Ma come fà il sistema ad interpretare la quantità di aria necessaria all'ottimizzazione della combustione? Analizza nei gas d'uscita il contenuto di eccesso d'ossigeno, di monossido di carbonio o ossidi d'azoto per poi aumentare o ridurre la portata d'aria? Ho l'impressione che sia una soluzione piuttosto ferruginosa come ciclo di correzione. Ne sai qual cosa in merito?

Trovo inoltre strano che l'inconveniente gli si manifesti in particolari condizioni d'esercizio e come aggiungi tu anche in rigenerazione (ti riferisci al FAP giusto?).

Se hai qualcos'altro d'aggiungere te ne sarei grato, non si finisce mai d'imparare.



radry

[thewizard]

Uso la tua cortesia e conoscenza sull'argomento per approfondire meglio, quindi per assurdo se ho il motore con temperatura dell'acqua a 105°C (non so a che pressione lavora il circuito ma impropriamente credo a meno di 1 bar) e il termometro rileva 90°C, per la centralina è regolare? In che modo la temperatura può influire sul motore innescando il fenomeno di strappi temporanei che amispina riscontra?

il circuito di raffreddamento lavora a circa 1,5Bar per consentire una maggiore temperatura del liquido = migliore scambio termico con l'esterno = migliore rendimento motore
il tappo della vaschetta di espansione ha la funzione di valvola di sicurezza (aprilo A FREDDO ed osserva che la battuta di chiusura è spinta da una molla che, purtroppo, con il tempo si allenta e determina una serie di piccoli fastidi: consumo anomalo acqua, occasionali innalzamenti di temperatura non giustificati eccetera) inoltre subito sotto il tappo è presente un tubicino di sfogo che viene alimentato in caso di scatto del fungo interno (elevata pressione => scarico pressione aria e se necessario anche del liquido)

se la temperatura dell'acqua è 90° ma viene rilevata 105°per errore, il motore sicuramente rende meglio ma sviluppa MENO potenza = c'è una correzione NEGATIVA della mandata gasolio all'aumentare della temperatura
perchè?
per non superare il carico termico ammesso e soprattutto quello DISSIPABILE

se la temperatura motore è 110° ed il circuito rileva erroneamente 10°, la mandata nafta è più abbondante e ci potrebbero essere incongruenze di gestione del motore (anticipo di iniezioni, numero iniezioni, pressione di iniezione, quantità totale gasolio iniettato, gestione della pressione turbina, gestione EGR) tali da portare a singhiozzi/irregolarità varie

se tutto questo avviene durante la rigenerzione, non si capisce più un tubo...

se il sensore "è in balla" questi valori possono cambiare repentinamente e la centralina, purtroppo, segue rigidamente certe regole = veicolo inguidabile, singhiozzi, fumo, scarsa potenza, scarsa risposta all'acceleratore eccetera

per quanto riguarda l'EGR mi sembra di capire che è l'unico caso in cui la centralina stavolta però fornisce un messaggio di anomalia.

no
il messaggio di errore è SOLTANTO il risultato del mancato posizionamento della valvola nella posizione prevista (con ampia tolleranza) dalla centralina
infatti se "tappi" la EGR in ingresso dopo averla pulita, questa lavora tranquillamente senza più sporcarsi = nessun messaggio di errore ma la valvola NON SOLGE ALCUNA FUNZIONE EGR

Rimango stupito invece che la valvola (a farfalla?) che regola la portata del flusso dell'aria al motore non abbia un posizionatore con feedback, per assurdo potrebbe rimanere bloccata in posizione 0 (apertura minima) e nessun organo se ne accorgerebbe. Ma come fà il sistema ad interpretare la quantità di aria necessaria all'ottimizzazione della combustione? Analizza nei gas d'uscita il contenuto di eccesso d'ossigeno, di monossido di carbonio o ossidi d'azoto per poi aumentare o ridurre la portata d'aria? Ho l'impressione che sia una soluzione piuttosto ferruginosa come ciclo di correzione. Ne sai qual cosa in merito?

perdonami, stai facendo confusione tra due valvole (presenti nei diesel) una valvola (presente nei benzina) ed il funzionamento della sonda lambda

la valvola a saracinesca o a paratia di cui parlo non serve a dosare l'aria in ingresso (il diesel funziona per principio SEMPRE a piena ammissione) ma solo per deviare (tutto o in parte) il flusso dell'aria a valle della turbina verso l'intercooler, in funzione di certi parametri
se rimane bloccata in una posizione di tutto aperto verso IC la rigenerazione sarà irregolare ma il funzionamento del motore impeccabile a caldo, e viceversa.

la valvola a farfalla retaggio dei benzina nel motore diesel non ha senso di esistere
però
però però...
ci sono alcuni diesel che HANNO la valvola a farfalla (o più di una, tipicamente una per cilindro = condotto di aspirazione) per migliorare la combustione e/o il freno motore (alcune tedesche con cambio automatico)
ci sono alcuni diesel che HANNO la valvola a farfalla per migliorare il confort allo spegnimento motore (un attimo prima di spegnere il motore si aziona al farfalla in chiusura ed il motore vibra poco e non si scuote durante la decelerazione prima di fermarsi)
ci sono motori che hanno entrambi questo tipo di valvole
ci sono motori che hanno entrambi questo tipo di valvole e ANCHE la valvola a saracinesca per la deviazione del flusso aria post turbina

nei diesel, ormai tutti catalizzati, c'è la sonda labda che controlla il tasso di O2 nei gas di scarico (secondo una mappa diversissima dai benzina) ed apporta una retroazione all'iniezione, limitando -di fatto- le prestazioni

tieni presente che il diesel lavora da 1:200 (al minimo carico) a 1:20 (massimo carico, in prossimità al piede dell'impennata della curva di fumosità) mentre un benzina lavora da 1:40 (raramente, motori a carica stratificata ai bassi regimi e carichi, il valore medio usato è intorno a 1:25) a 1:10 (piena accelerazione, per pochi secondi)

Trovo inoltre strano che l'inconveniente gli si manifesti in particolari condizioni d'esercizio e come aggiungi tu anche in rigenerazione (ti riferisci al FAP giusto?).

esatto
se metti insieme (non necessariamente tutti) questi malfunzionamenti, capisci bene che durante la rigenerazione si hanno dei fastidiosi comportamenti del motore dovuti a regolazioni che "impazziscono" per i motivi più disparati e che come risultato portano sempre ad irregolarità di erogazione

Se hai qualcos'altro d'aggiungere te ne sarei grato, non si finisce mai d'imparare.



radry

spero di non averti fatto venire il malditesta
Fabio

[radry]

GRAZIE ancora, veramente tanto tanto interessante, però di una cosa non ne ho afferrato il senso:
- quando citi <il sensore "è in balla"> ti riferisci a cosa?
Per la questione EGR avevo capito ma mi sono esposto male.

Quindi la saracinesca pilota l'aria sia verso l'IC che verso il suo by pass per la rigenerazione del FAP?

A tal proposito mi fa piacere segnalare un preoccupante articolo che ho letto in merito, riguardo la salute di tutti e i costi inaspettati ed elevati di gestione del FAP.

http://www.sicurauto.it/guide-utili/fil ... ricoli.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Su con il morale, ragazzi

radry

[pijei]

ciao a tutti,
possiedo una 5008 1.6 HDI 112cv euro5 con cambio robotizzato dal mese di febbraio 2011.
da circa 1000 km è comparso il seguente difetto: quando il motore transita da un regime di circa 1400 giri/min, ad un regime di circa 1800 giri/mi, si manifesta un evidente incertezza nell’alimentazione con strappi anche violenti.
il fenomeno viene accentuato dal fatto che la cambiata in automatico, con pedale dell’acceleratore lievemente premuto, avviene proprio a quei regimi. se il motore supera i 2000 giri/min, il guasto non si manifesta più
il guasto si manifesta dopo circa 10 minuti dall’avviamento a freddo e dura per circa 15 minuti. se il motore non è completamente freddo, riparte ad esempio dopo 1 o 2 ore dal fermo, il fenomeno compare subito. trascorsi i 15 minuti, esso sparisce del tutto.
la situazione non cambia anche se:
ho provato a mettere il cambio in semiautomatico.
ho provato a mettere gasolio ENI BluDiesel+
in attesa della visita in officina, volevo sapere se era successo anche a qualcun'altro, e se il fenomeno era stato risolto.

ciao,anche a me succede questa cosa però,ho gia fatto 4300 kilometri,mi succede da circa 2 settimane però è una cosa lieve cioè sembra più un sussulto che finicse subito,invece ho notato quasi da subito che in seconda marcia se il numero dei giri è basso anche accellerando abbastanza forte il motore non risponde subito cioè quasi sembro fermo...anche a te succede?

[thewizard]

GRAZIE ancora, veramente tanto tanto interessante

grazie a te

, però di una cosa non ne ho afferrato il senso:
- quando citi <il sensore "è in balla"> ti riferisci a cosa?

un sensore "è in balla" quando non fa il suo dovere:
sensore di temperatura che rileva temperature sbagliate, a volte con improvvise ed imprevedibili variazioni
sensore di pressione (come per temperatura)
sensore di fase che non rileva il passare del "dente" e di conseguenza vede il motore fermo

essendo integri, sinchè non danno valori fuori range, la diagnosi li vede sani
se invece sono in corto o interrotti, la diagnosi li vede ovviamente gusti

Quindi la saracinesca pilota l'aria sia verso l'IC che verso il suo by pass per la rigenerazione del FAP?

non solo
per esempio
la valvola devia l'aria compressa dalla turbina direttamente in aspirazione se il motore è freddo o la temperatura esterna è particolarmente bassa (=non serve raffreddare l'aria in ingresso seppure riscaldata dall'effetto della compressione)
durante il normale funzionamento del motore la vlavola indirizza il flusso d'aria compressa verso l'IC, se necessario modulandone una parte direttamente al motore
per facilitare la rigenerazione l'aria viene nuovamente inviata direttamente al motore

A tal proposito mi fa piacere segnalare un preoccupante articolo che ho letto in merito, riguardo la salute di tutti e i costi inaspettati ed elevati di gestione del FAP.
http://www.sicurauto.it/guide-utili/fil ... ricoli.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

si. è abbastanza corretto ed è anche spiegato che durante la rigenerazione viene escluso(=bypassato) l'IC per innalzare la temperatura di combustione

Fabio

[radry]

Grazie ancora Fabio, mi sa che ti sei messo in un impiccio a dare queste docenze, sono un pò curioso e non sono uno che si accontente tanto facilmente per mia natura sono un tipo a cui piace approfondire e/o tentare di capire il fenomeno.
Però ti prometto che questa è l'ultima volta, poi me ne starò zitto.... almeno per un pò.

Quindi posso ritenere giusta l'dea che la "paratia" si muove in funzione del valore di temperatura del flusso dell'aria compressa in quel determinato momento? e che la causa di malfunzionamento potrebbe essere indotta dal cattivo rilevamento dell'elemento termosensibile?

radry

[thewizard]

hehehe nessun problema ma parlare di docenza... vabbè, ti ringrazio

Quindi posso ritenere giusta l'dea che la "paratia" si muove in funzione del valore di temperatura del flusso dell'aria compressa in quel determinato momento? e che la causa di malfunzionamento potrebbe essere indotta dal cattivo rilevamento dell'elemento termosensibile?

la paratia, deviatore flusso, valvola aria o come meglio vuoi chiamarla si muove comandata da una logica che risiede nella centralina gestione motore. i parametri principali che determinano il posizionamento della valvola sono: temperatura aria aspirata, temperatura motore, richiesta coppia(posizione acceleratore), rigenerazione FAP in corso.

il problema principale di funzionamento è dovuto allo sporco accumulatosi nell'aspirazione, in particolare sulle superfici di contatto tra valvola e condotto, fatto che impedisce il corretto movimento meccanico della valvola, con le relative incertezze di erogazione ed occasionalmente "anomalia generica motore" o "anomalia generica antiinquinamento" (magari con una decisa accelerata la segnalazione sparisce per tre mesi)

Fabio

[radry]

Grazie Fabio grazie a te da oggi ho capito qualche cosa in più

radry

[nicopellarese]

salve a tutti, io sono Nicola e la prima volta che scrivo su questo bellissimo e utile forum ed ovviamente vorrei fare i complimenti, prima di iniziare, alle persone che curano il sito.
Veniamo a noi: ho percorso 4700 km e sin da subito ho notato anche io il problema in argomento ovvero, ai bassi regimi e solo in 1^ marcia, nell'accelerare procressivamente si sente per un secondo l'assenza del motore. Il problema della perdita della potenza sorge quando ci si trova presso un incrocio avanzando in 1^ ai bassi regimi per poi accelerare energicamente per superarlo. Cmq, la prossima settimana la lascio per un controllo all'assistenza. Grazie per l'attenzione, Nicola

[amedeone]

salve a tutti, io sono Nicola e la prima volta che scrivo su questo bellissimo e utile forum...

Benvenuto sul forum

[thewizard]

salve a tutti, io sono Nicola e la prima volta che scrivo su questo bellissimo e utile forum ed ovviamente vorrei fare i complimenti, prima di iniziare, alle persone che curano il sito.
Veniamo a noi: ho percorso 4700 km e sin da subito ho notato anche io il problema in argomento ovvero, ai bassi regimi e solo in 1^ marcia, nell'accelerare procressivamente si sente per un secondo l'assenza del motore. Il problema della perdita della potenza sorge quando ci si trova presso un incrocio avanzando in 1^ ai bassi regimi per poi accelerare energicamente per superarlo. Cmq, la prossima settimana la lascio per un controllo all'assistenza. Grazie per l'attenzione, Nicola

ciao Nicola... la prox settimana passo da Ancona,magari possiamo vederci
il tuo problema forse è un NONproblema
mi spiego
a quanti giri sei quando fai quella manovra?
sotto i 1000rpm è inutile, il motore NON RISPONDE per le regolazioni antiinquinamento
se sei al minimo 800rpm o meno.. beh.. non si fa

con il clima caldo la situazione PEGGIORA

in gamba
Fabio