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Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Discussioni inerenti la 208 che non rientrano nelle altre categorie

Moderatore: Moderatori

Cuneoman
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Cuneoman »

Oggi mi annoio, piove, e allora approfondisco questa discussione ;) , non tanto per l'utente che ha posto la domanda a cui abbiamo già risposto, ma per chi leggerà e per completezza. Sopratutto per il titolo del topic, altrimenti si avranno sempre risposte parziali. PREMETTO CHE NON VOGLIO FARE POLEMICHE, tanto per non lasciare il discorso a metà:
RogerAL ha scritto:
09/11/2021, 22:22
mi sono trovato in ambasce con 4/5 cm di neve con la Panda di mio padre con treno invernale davanti e estive dietro : PAURA allo stato puro e se è andato tutto bene, devo ringraziare qualche Santo in Paradiso.
RogerAL ha scritto:
10/11/2021, 18:40
Io andavo ai 30kmh, forse meno, e l'incontrollabiltà è stata totale: mai trovato in situazioni simili e mai vorrei tornarci.
Nel caso specifico avevi antineve davanti e estive dietro, dei quali poi bisognerebbe anche valutare l'usura e durezza. Su neve. Magari ghiacciata sotto o magari no, ma stiamo cmq parlando di casi estremi e da non imitare assolutamente.
Non sono certo il caso in questione, ma sicuramente l'idea di fondo è stra-corretta, se parte il posteriore ciao.
Ma la domanda sarebbe, se avessi avuto le gomme estive davanti, saresti riuscito a partire? Svoltare agli incroci? Frenare? Probabilmente non saresti uscito dal garage e le avresti già cambiate 10-20.000 km prima
Il che se da una parte mi da ragione, dall'altra conferma la tua teoria, con le consumate davanti difficilmente si arriva a livelli estremi (a meno che non ci si ritrova a nevicate improvvise, intendevo a parità di condizioni), perchè appena senti che l'anteriore non tiene più cambi le gomme.
Gian ha scritto:
11/11/2021, 20:03
Venendo al dilemma
2 pneumatici vecchi se datati meglio buttarli senza se e senza ma.
Concordiamo tutti su questo ed è giustissima la tua premessa. Qui ci giochiamo delle vite e l'integrità dell'auto.
Gian ha scritto:
11/11/2021, 20:03
Le sante catene risolvono tutti o quasi i problemi di grip ma si sa sono scomode e purtroppo il montaggio non è alla portata di tutti perché manca la voglia di allenarsi a casa quando ancora fa caldo.
Le catene servono solo quando vengono montate, e cioè su neve, per brevi tragitti e non per tutti i Km che percorriamo in inverno. Questo è il grosso valore aggiunto delle antineve, che servono anche sotto la pioggia, con ghiaccio, con temperature bassissime e aumentano il grip rispetto alle estive.
E le catene danno ragione di nuovo a @Roger, quando vengono montate sulle ruote motrici, cioè davanti in questo discorso, dietro cosa resta? 2 gomme invernali ottime o 2 invernali a metà vita? Meglio la prima!
Gian ha scritto:
11/11/2021, 20:03
Dinamicamente le ruote anteriori devono impostare la curva e quindi contrastare quella forza centrifuga generata dalla velocità e dall'angolo di sterzo.
Il posteriore deve gestire la forza centrifuga generata dall'anteriore.
Per avere un comportamento dinamico quanto più bilanciato possibile, entrambi gli assi devono essere dotati degli stessi pneumatici aventi medesime caratteristiche.
Esatto, il solito Gian impeccabile e chiaro, aggiungo un grafico per facilitare le future letture da parte dei neofiti:
Forze-al-Volante.jpg
1.jpg
Gian ha scritto:
11/11/2021, 20:03
L'andare a montare 2 pneumatici nuovi e 2 vecchi si sbilancia il comportamento dinamico dell'auto.
Come effetto avremo che dove le 2 nuove tengono, le 2 vecchie potrebbero perdere aderenza e l'auto potrebbe sottosterzare o sovrasterzare a seconda dell'asse sul quale sono montate le vecchie e le nuove.
Ed era questo il punto su cui volevo rispondere, salendo di un gradino dalle discussioni da bar, quindi riservandole a chi sa quello che fa e ogni affermazione che seguirà non può essere azzardata o lasciata al "l'ho letto su Facebook" oppure "proviamo e poi si vedrà".

Se parliamo di un'auto immaginaria perfetta o di una con un assetto neutro (Subaru Impreza a sentire in giro), con baricentro basso, posizionato al 50% sui 2 assali, ammortizzatori ok ecc. allora il tuo discorso non fa una piega.
Ma se uno va a vedere la propria auto, le cose cambiano, esistono quelle prevalentemente sottosterzanti (la maggior parte), quelle sottosterzanti, quelle con reazioni improvvise (come la mia 206 o l'Audi TT che per questo, e dopo i morti, ha deciso un radicale cambiamento, riducendo la tenuta ma aumentando di molto il feedback), ecc ecc.

Se un'auto è decisamente sottosterzante, aumentare molto la tenuta dietro e diminuire quella davanti è un suicidio. Citando @Roger: "un sottosterzo lo puoi controllare, perlomeno in quasi tutte le condizioni di guida" non concordo, sicuramente è molto più semplice e sicuro, ma è cmq pericolosissimo rischiare di ruotare lo sterzo e vedere l'auto che va dritta. Questo in condizioni normali, figuriamoci in caso di pericolo improvviso. E anche in questo serve una certa abilità che non tutti hanno. Poi certo l'ABS aiuta, anche l'ESP interviene (e questo non tutti lo sanno, pensando si attivi solo per il sovrasterzo), la cosa è molto più intuitiva e meno pericolosa nel paragone, ma cmq pericolosa, e questo accade non in condizioni estreme ma di continuo, negli incroci, nelle curve anche larghe, nelle frenate ecc. Non cadiamo solo nel sottovalutare questo aspetto. Molte "casalinghe" non sono in grado di contrastare il sottosterzo su fondi scivolosi, anche in città. Anche se sicuramente è più facile e intuibile, molti incidenti avvengono per questo motivo.

In ALCUNI casi mettere davanti le gomme più nuove può migliorare i comportamenti dinamici aumentando e diminuendo dove serve, un modo facile per compensare i "difetti" progettuali dell'auto.
Inoltre da tanta trazione e sterzo che servono in tutte le occasioni di tutti i giorni, non solo nelle emergenze e casi limite. Quello del mio 206 era fantastico, ma sulla neve anche con estive nuove non aveva grip (misura delle gomme più piccole da libretto 195/55 R15, troppo larghe e basse, specie se paragonate alle altre 206 di altre motorizzazioni). Un semplice cavalcavia neanche troppo inclinato mi aveva fermato una volta, ho dovuto fare retromarcia (per fortuna non c'era nessuno), disattivare il TCS/ESP e riprovare. Nel tempo sono stato obbligato a imparare queste tecniche che mi sono servite anche in presenza di ottime Michelin Alpine4 che ho installato successivamente. Quando c'è tanta neve e devi viaggiare, o impari o...

Concludo dicendo che "migliorare i comportamenti dinamici" non vuol dire fare cosa ci pare, è sempre una condizione da valutare senza mai esagerare ne da un lato ne dall'altro. Il mio 208 con le gomme da 17" perde molto facilmente l'avantreno quando si sterza, mentre il retrotreno è "blindato". Cosa che si nota anche con i 15" invernali, quindi ho tantissimo margine per ridurre dietro e aumentare davanti, avendo sempre l'auto con una indole sottosterzante in tutte le occasioni.
Se no non l'avrei mai fatto, e cmq questo discorso vale per me, per la mia 208 3 porte che pare essere molto diversa da altre 208 5 porte o che leggo in giro. Ad esempio io ho cambiato gli ammortizzatori quest'anno, dopo 120.000 Km, e non per i problemi conosciuti che leggo di continuo su questo forum.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Cuneoman
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Cuneoman »

Scusate, ma devo aggiungere una frase importante a quanto ho appena scritto:
Per essere chiari, la mia 208 sia con i cerchi estivi che invernali, gomme migliori davanti e "peggiori"dietro, perde prima il grip sull'avantreno, ma molto prima (ovviamente in condizioni dove questo può accadere, fondi scivolosi ecc).
Senza questo particolare tutto quanto appena scritto può essere veramente una chiacchiera da bar.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Sono sempre stato avvezzo ai rallyes (ho il brevetto da navigatore, ma non è questo il punto) fin da ragazzo (ora solo un ricordo!!) e quindi tante valutazioni non devono passare dal cuore, bensì dall'esperienza e dal savoir faire ;)
I casi limiti esistono in entrambi i casi, se parliamo di sottosterzo e/o sovrasterzo. Hai postato le 2 pics che palesano in modo impeccabile il comportamento delle 2 "sterzate". E come puoi ben vedere ed intuire, se ti vuoi salvare la pelle, meglio andare dritto che andare ad occupare la corsia dove sta arrivando il cugggino di turno!! Questo lo insegnano come base anche a scuola guida ;) Poi deh, se dritto hai uno strapiombo di 200mt o una curva a dx anzichè a sx, beh....siamo al culmine della sfiga.
Più seri, in caso di sottosterzo, l'istinto insegna a togliere il gas e tentare di frenare: in questo caso il carico si trasferisce al posteriore, innescando spesso il sovrasterzo o la ripresa neutra del veicolo con controllo dello stesso.
Nel secondo caso, sovrasterzo, invece l'istinto centra poco, anzi, perchè se non si è preparati, l'incontrollabilità diventerà pressochè totale con conseguenze facilmente immaginabili.
Tutta la pappardella per dire cosa? Che, appunto, con una trazione anteriore dove il peso all'anteriore sovente rasenta il 60% del peso totale del veicolo, un sottosterza sarà di gran lunga il male minore....ergo,pneumatici nuovi dietro ;) Sono equazioni matematiche, nulla più.
Per il popolino, che dell'elettronica non conosce neanche l'esistenza, il consiglio sarà sempre e solo quello del treno migliore al posteriore.
Sulla Panda in questione , l'elettronica non esisteva neanche , se non per l'ABS, che nel mio caso è intervenuto solo per il non bloccaggio delle ruote (ma forse neanche quello, non ricordo...è successo tutto in 2 secondi).
Poi, tutte le disquisizioni da "bar" ci possono stare benissimo, ma se dobbiamo dare dei consigli, come richiesti, allora non ci si può esimere da darli corretti, proprio per il "popolino, non per i rallisti o per gli sgamati.

Che ti parta prima l'anteriore anche con le invernali, lo trovo corretto e corrobora la tesi su esposta ;)
Comunque no, tutta pianura, da me, e con poca neve anche con le estive non avrei grossi problemi...ovvio, devi diminuire la velocità di molto ed aumentare le distanze di sicurezza. Con le 4S o meglio le invernali, ho ,in genere, pochi rivali sulle strade, anche dotati di suv 4x4...ma fate quel che dico, non quello che faccio!! Il mio top era con la R4, davvero divertente e andava esattamente dove volevo io!

Saluti
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Poiché a noi e ai più non interessa analizzare un comportamento dinamico in campo racing, ho appositamente omesso molti fattori come per esempio il bilanciamento dei pesi, il fatto che davanti le auto frenano maggiormente e tale percentuale è anche variabile in funzione del carico a bordo dell'auto, ecc. ecc.

In merito alle catene dove vai con le catene con le termiche rimani anche piantato.
Montando le catene sulle trazioni anteriori, non solo si guadagna motricità, ma anche direzionalità e soprattutto frenata.
Sulla neve dura compatta e soprattutto ghiacciata la differenza di spazio di frenata a parità di velocità e condizioni di carico, sono tanti metri
Provare per credere.
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Nacot »

La quasi totalità delle attuali auto, soprattutto nei segmenti più venduti, hanno la trazione anteriore, e senza considerare le capacità di guida degli aspiranti Markku Alén o Ari Vatanen, ma bensì a quelle della arcinota Casalinga di Voghera, ho personalmente molte perplessità che una trazione anteriore guidata dalla suddetta casalinga, in condizione di scarsissima aderenza parta in sovrasterzo, ma ahimè praticamente sempre in sottosterzo, considerando anche la diffusissima nefasta pratica di attaccarsi ai freni, ragione per cui una volta tanto lascio perdere le sacrosante ragioni teoriche e personalmente suggerisco, a chi avesse trazione anteriore, se proprio non riesce a montare 4 pneumatici nuovi, di mettere i nuovi davanti, con benefici sia in trazione che in controllo
Certo potendo dare un consiglio ancor più efficace suggerirei alla enorme massa di “guidatori della domenica” di prendere i mezzi pubblici o di starsene a casa quando nevica.

RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Mi spiace, ma proprio alla famosa casalinga, anche se non di Voghera, e presumibilmente con la stessa Panda che guidavo io, si potrà solo e sempre consigliare di mettere le nuove dietro, a maggior ragione se invernali. Ai 70kmh potrebbe anche arrivarci (io mi sono girato causa incontrollabilità totale, a meno di 30kmh come ho descritto e personalmente mai fatto la casalinga, neanche a Voghera) ed allora un dritto lo potrà anche fare, ma se le parte il posteriore (intendo della vettura) i danni per sè e per gli altri potranno essere ben maggiori, anzi, praticamente, quasi certi.

Però mi sono anche stufato di ripetere sempre le stesse cose...lascio la parola,scritti e consigli a chi ha argomentazioni diverse e corroborate ;) Dopotutto ,poi, ognuno è libero di fare le scelte che più gli aggradano, ci mancherebbe, anche leggendo i post e consigli.

Saluti
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Nacot ha scritto:
15/11/2021, 10:35
Certo potendo dare un consiglio ancor più efficace suggerirei alla enorme massa di “guidatori della domenica” di prendere i mezzi pubblici o di starsene a casa quando nevica.
Parole e consiglio sacrosanto che aimè pochissimi mettono in pratica.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Per chi avesse voglia di leggere, guardare ed ascoltare consigli di professionisti (che non sono sicuramente io) https://www.cataldogomme.com/news/newsI ... dietro...e c'è anche un bel consiglio di Michelin ;) Ma sul WEB ce ne sono a bizzeffe.
Per la neve (e chi l'ha vista nell'ultimo decennio?) o per l'acqua, non fa differenza. Starsene a casa quando nevica...e perchè mai? Magari la nevicata è improvvisa oppure ci sta la necessità, o non ci sono mezzi pubblici (mica tutti abitano in centro a MI) oppure si fa solo demagogia spiccia.

Saluti
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Nacot »

@RogerAL, ho premesso che sono sacrosante le ragioni tecniche, dati e risultanze che escono da approfonditi test moltissimi dei quali al limite, sarebbe comunque interessante conoscere gli esatti valori perché se la differenza fosse tra 55,3 km/h e 58,9 km/h a noi uomini qualunque pochissimo o nulla cambierebbe
Ma il punto é un uso “normale” della casalinga o del pensionato umarell, ma pure ad un guidatore da 5000 km anno
Io non mi sono mai girato o sono andato lungo per la pioggia (avendo adeguato la mia velocità alle condizioni del asfalto) cosa invece MOLTO probabile e diversa guidando sulla neve o peggio sul ghiaccio (mi sono pure fatto un corso a Livigno per questo) e qui purtroppo ritengo le carte si rimescolano e non poco.
Io abito a Como, città in una convalle perciò con la maggioranza delle arterie di accesso in discesa, e posso assicurare che quando nevica si vedono decine e decine e decine di auto in discesa che fanno fuori in sottosterzo e rarisse auto che si girano in sovrasterzo pur avendo magari tutte e quattro pneumatici di identica usura, mentre in salita si vedono auto (con trazione anteriore) che traslano senza salire avendo pneumatici inadatti o consumati
Perciò il mio suggerimento per un uso casa lavoro e ritorno, ove ovviamente sussistano condizioni differenti dalla pianura, é gommare meglio l’anteriore se traente

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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Vedo che l'argomento è sempre molto caldo nonostante stiamo parlando di condizioni climatiche opposte :mrgreen:

Riporto come mi regolerei personalmente nel caso in cui mi trovassi a non avere alternative a fronte di una trazione anteriore rifacendomi alla domanda dell'argomento.

Le 2 nuove le monterei all'anteriore e le 2 vecchie al posteriore.
Unica e imprescindibile condizione è
Prima di arrivare in prossimità di qualunque curva soprattutto con neve a terra, SEMPRE e soltanto con auto che procede diritta, rallentare rallentare e ancora rallentare in modo da ridurre il più possibile la velocità di percorrenza delle curve al fine di limitare al massimo la la forza centrifuga che si genera con la velocità.
Ben inteso, date le circostanze, dovessi anche procedere a passo d'uomo durante la percorrenza della curva.
Non solo:
Ridurrei sempre al minimo l'angolo di sterzo e per quanto possibile "tagliarei e raddrizzarei" le curve sempre per limitare l'insorgere di un eccessiva forza centrifuga.

Assolutamente da evitare slalom o scarti improvvisi fonte certa di una perdita di controllo del veicolo.

Davanti perché la forza frenante che si genera è per il 70 80 % ripartita sulle sole ruote anteriori per tanto avere maggior grip in quella condizione permette almeno di sfruttare al massimo la forze frenante indispensabile per rallentare e arrestare il veicolo a patto che questo viaggi diritto, condizione questa indispensabile per massimizzare qualunque frenata.

Piano , piano , piano , piano imposto la curva tenendomi quanto più spazio possibile quale via di fuga, nel caso in cui l'auto parta per la tangente.

Data la velocità molto ridotta, nel caso in cui dovesse partire per la tangente procedendo priva di controllo e nella peggiore delle ipotesi dovessi andare a sbattere, limiterei al massimo i danni proprio per aver ridotto al massimo la velocità prima di entrare in curva.
Molte volte sempre con neve a terra si finisce per appoggiarsi a qualche cumulo o un marciapiede limitando al massimo i danni. Anzi a volte si evitano proprio.

Ricordo sempre che in curva con scarsa aderenza è vietato frenare per non sbilanciare la dinamica del veicolo e per non innescare trasferimenti di carico sufficienti a far perdere aderenze all'asse posteriore nel mio caso fortemente penalizzato.

La velocità limitata e la dolcezza nel compiere tutte le manovre con sterzo, freni e acceleratore sono indispensabili.
Piu si va piano è agisce in modo leggero, morbido e progressivo e tanto minore sarà il rischio di perdere aderenza.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

@ Nacot

Scusa, ma non discutevi della casalinga di Voghera?? Ti posso assicurare che a Voghera salite, se non qualche cavalcavia davvero estemporaneo che surclassa la A21 , non ce ne sono davvero....anche perchè la conosco bene, andandoci per parenti e/o spesa praticamente tutte le settimane ;)
Peraltro conosco un pò anche la zona comasca, avendo lavorato per qualche mese fra la Valle degli Intelvi, Menaggio e Porlezza.

Scherzi a parte, si discute di invernali, non necessariamente per la neve, anzi, come scritto più volte, nel caso meglio le catene. L'acqua è di gran lunga la condizione più frequente, magari legata al freddo (meno di 7°) o al limite mista a neve.Associare le invernali o le 4S alla neve, è un grande errore.
Se ne facciamo solo una questione di trazione con neve, allora il discorso è chiuso in partenza: non c'è busco ;)

Saluti
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Per coloro che non credono alle possibilità delle sante catene ritenendo i pneumatici invernali ampiamente sufficienti.
Pensare che al momento dell'acquisto dell'auto se uno le chiede gliele regalano pure.

https://youtu.be/346kmT_DXw8

https://youtu.be/WEAgx6ze7HU

Credo siano più significativi questi video che mostrano la situazione pratica piuttosto che gli articoli di pura teoria.
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Nacot »

@rogerAL, condivido :thumbleft:
Diciamo che questa amichevole diatriba mi indurrebbe a pensare che l’unico consiglio assolutamente valido, soprattutto detto dagli addetti ai lavori (produttori pneumatici e gommisti) dovrebbe essere che si devono cambiare sempre tutti e 4 i pneumatici (perdonate ma non riesco proprio a scrivere gli pneumatici) ed poi provvedere alla corretta rotazione ogni 8000/10000 km

Grazie come sempre al forum e alla partecipazione di preparati amici che permette a tutti di usufruire di importanti informazioni

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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Questo un video di nemmeno un giorno fa, che dimostra l'utilità di avere i 2 pneumatici invernali nuovi sulle ruote motrici.

Tenera la signora che dal canto suo si adopera con tutte le Sue forze e tutta la sua competenza nell'impiegare quella pala al meglio. Peccato ma non è colpa sua la impieghi come fosse una scopa mentre il signore ignaro, "lucida" la superficie sottostante i pneumatici e il risultato è quello che ben vedete.

Una santa paletta pieghevole da 4 soldi da tenere nel bagagliaio e un uomo con un minimo di intraprendenza e immediatamente quella 207 si sarebbe tolta d'impaccio.
https://youtu.be/ar1sFGUNC6o

Nella speranza che questi video possano anche insegnare qualcosa.
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

......e se non si dispone di niente ?
I 2 tappetini piedi lato guida e passeggero potrebbero venire in aiuto infilandoli sotto le 2 ruote anteriori affinché permettano di recuperare un minimo di grip e un pochino di abbrivio quel poco che basta per trarsi di impaccio da quel punto.
Questi sono i trucchi che dovrebbero insegnare a scuola guida.
==========>gianluigi<=========
407 SW 2.2 HDI Bi-turbo feline con superchiusura, caricatore di CD RT3 versione 6.63

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