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Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Discussioni inerenti la 208 che non rientrano nelle altre categorie

Moderatore: Moderatori

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francesko75
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Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da francesko75 »

Ciao,

mi serve un parere da gommista o da qualcuno che cmq andando in una officina o da un gommista con questa situazione qui, ripeto, 2 pneumatici invernali nuovi di pacca, 2 vecchi... lasciando perdere articoli di giornale o online, per esperienza diretta di caso simile, i professionisti da cui siete andati, cosa vi hanno consigliato di montare al posteriore e perchè? I vecchi o i nuovi invernali?

Ho un dubbio e vorrei chiarirmelo, grazie molte.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Ma vecchi quanto? Millimetri di battistrada? Sono già sul tassello dei 4mm con il fiocco di neve?
Se pneumatici, benchè vecchi, ma decenti, usati, vanno sempre montati all'asse anteriore, trattandosi di veicolo con trazione anteriore. Non vi è nulla di più perisoloso (ed io ne sono testimone diretto) di una trazione anteriore che improvvisamente diventa sovrasterzante al limite del controllo ;)

Saluti
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TONIO77
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da TONIO77 »

I due nuovi li monti avanti proprio perchè c'è la trazione e quindi sicuramente hanno un'aderenza migliore, i due usati sul posteriore (sempre che siano in condizioni decenti)
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

TONIO77 ha scritto:
09/11/2021, 8:37
I due nuovi li monti avanti proprio perchè c'è la trazione e quindi sicuramente hanno un'aderenza migliore...
Sarebbe un errore: l'aderenza è meglio della trazione....ed averla al posteriore, l'aderenza, risulta di gran lunga migliore in termini di sicurezza. Qualunque gommista PROFESSIONALE consiglierà ciò...i gommisti falabracchi consiglieranno l'inverso : PirateCap :

Comunque se trattasi di invernali puri, 4 pneumatici nuovi senza se e senza ma... :thumbright:

Saluti
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Cuneoman
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Iscritto il: 16/08/2010, 16:25

Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Cuneoman »

francesko75 ha scritto:
09/11/2021, 1:10
lasciando perdere articoli di giornale o online, per esperienza diretta di caso simile, i professionisti da cui siete andati, cosa vi hanno consigliato di montare al posteriore e perchè?
Mio malgrado quoto @Roger pur avendo una opinione opposta.
Se la domanda è "i professionisti da cui siete andati, cosa vi hanno consigliato"? penso che la risposta standard e facile sia quella di mettere quelli nuovi dietro. Il pericolo di testacoda è maggiore del pericolo del sottosterzo, e quest'ultimo è più facile da correggere, dando anche al guidatore gli indizi per decidere di cambiare le gomme.
Ovviamente è un bene non esagerare le prime volte dopo il cambio gomme per capire i limiti.

Al contrario se la domanda è "per esperienza diretta di caso simile" quoto al 100% @Tonio , ma solo dopo la premessa appena fatta. Bisogna anche capire di che auto stiamo parlando, la misura dello pneumatico, tragitti, stile di guida. Per questo prima ho anche scritto "risposta facile" da parte dei gommisti, non entrano nello specifico non potendo conoscere molte di queste cose, sopratutto lo stile di guida del/dei guidatori futuri.

Io arrivo da una 206, auto decisamente sovrasterzante, e sopratutto quando perdeva aderenza da dietro lo faceva di botto. Avevo provato entrambi i sistemi.
Nel primo caso, gomme più nuove dietro, l'auto non perdeva la sua indole sovrasterzante (ovviamente il limite era maggiore), mentre l'avantreno perdeva di precisione, reattività, sterzo lento, sovrasterzava anche abbastanza facilmente nei i tornanti sul bagnato, sia in salita che discesa.
Allora ho provato il secondo caso, auto fantastica, impareggiabile. Dietro perdeva aderenza in modo progressivo, dava più feeling e faceva capire quando si stava esagerando o l'asfalto era pessimo. Davanti era un treno che seguiva le rotaie, perfetto, preciso, leggero, si inseriva nelle curve larghe come sui binari. Guidarla era una gioia, merito dell'assetto "francese". Ovviamente restava sovrasterzante, quindi meglio non esagerare.

Tu hai una 208 come me ora, quanti Cv? Numero porte? Hai una guida sportiva? Fai strade molto sdrucciolevoli con curve?
Io parlo del mio caso, 208 1.6 HDi 92 CV, Allure, 3 porte, assetto originale molto basso e rigido. Questa non la mandi in testacoda manco a morire, motore sottoquotato rispetto all'assetto sovradimensionato. Con i cerchi da 17" (215/45 R17) abbastanza sottosterzante nei tornanti, non bisogna esagerare, nonostante la tenuta laterale sia molto alta, merito anche delle Bridgestone asimmetriche. Con i cerchi da 15" (185/65 R15) su cui ho le invernali la reattività diminuisce, ma si abbassa anche il sottosterzo.
Non ho mai visto il retrotreno in crisi, ho perfino provato su una piazza vuota nella neve ma nulla... A vedere così il baricentro è molto spostato verso il posteriore.
E' anche vero che il rollio è quasi inesistente, l'auto bassa... Da quanto sento in giro le 5 porte sono già un'altra cosa.

Quindi NEL MIO CASO ho mantenuto ciò che PER ME sembra essere meglio, nuove davanti e usate dietro.
Ho anche deciso di non farle più ruotare, quando dietro sono alla frutta (si fa per dire, anche prima!) ne prenderò 2 nuove da mettere sull'anteriore, quelle che ora sono davanti vanno dietro e le altre le butto.
A meno che non vedo che le anteriori scendono troppo di spessore di battistrada, in quel caso anticipo il cambio per non dover mettere dietro delle gomme che sarebbero da buttare troppo presto, il cambio deve essere studiato bene.

Da aggiungere a tutto quello che ho scritto, ci sarebbe il discorso "far ruotare le gomme ogni 10.000 Km circa", ma non è il tuo caso, non è il mio visto che l'auto era usata e ho "ereditato" i 2 treni di gomme.
E se voglio trovare un difetto a chi monta le gomme nuove dietro CHE CMQ RAGIONA IN MODO SENSATO è che alla fine si compra delle gomme che non sfrutterà mai, magari cercherei di farle andare tutte insieme, ma non di vivere sempre con gomme usurate davanti.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Tranquillo, Cuneoman, sfondi una porta aperta, nel senso che anch'io di primo acchito la pensavo e la penso ancora come te (entrambi , poi, abitiamo nei centri principali di uno dei maggiori costruttori di pneumatici mondiale, quindi nel bene o nel male, qualcosa ci "bagna").
Ma la media degli utilizzatori, non la devono assolutamente pensare così, perchè ne va della sicurezza. Posso assicurarti che mi sono trovato in ambasce con 4/5 cm di neve con la Panda di mio padre con treno invernale davanti e estive dietro : PAURA allo stato puro e se è andato tutto bene, devo rihngraziare qualche Santo in Paradiso.
Non sto poi qui a discutere cosa succederebbe, caso frequentissimo in autunno/inverno, in caso di acquaplaning sul posteriore, soprattutto, e se si è a velocità di 80km/h in statale (max consentita) o 110Km/h in autostarda (!!!!).
Sono stato e sempre sarò (purtroppo solo inside, ormai) un navigatore di rallye, e ne ho viste di criticità, ma , appunto, quello che bisogna sempre consigliare è la procedura corretta, non quello che ci consiglia il cuore: della serie "...fate quel che dico, non quel che faccio...!!"

Ah, anche la Michelin stessa consiglia treno nuovo dietro e meno nuovo davanti e se lo dicono loro....;)

Saluti
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Cuneoman
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Cuneoman »

Il mio polpettone serviva anche a non voler sottovalutare un tema importante per la sicurezza. Nel mio caso specifico della 206 sicuramente l'ho aumentata di parecchio, da qui il discorso di non basarsi solo su frasi preconfezionate, anche se corrette.
Oltretutto anche avere un avantreno troppo liscio può essere molto pericoloso, pensa a un ostacolo improvviso; al sottosterzo nei tornanti; a una frenata secca prima delle strisce pedonali su bagnato, dove tutto il peso va sulle gomme anteriori la direzionalità non è da sottovalutare. Proprio su quest'ultimo caso, se da una parte serve avere un ottimo avantreno, si alleggerisce anche il retrotreno, e qui si torna al mio polpettone! ;)

Ciò che prevede Michelin, come i gommisti, è per quanto avevo scritto, è più facile controllare e prevenire il sottosterzo che il sovrasterzo.
Ma il mio discorso era un po diverso, se al posteriore c'è un immenso margine di tenuta (e questo è tutto da dimostrare), senza neanche l'intervento del ESP che secondo me non deve far parte di questi discorsi perchè non bisogna arrivare a quei livelli, è inutile poi avere un avantreno insufficiente in molte occasioni di tutti i giorni, mettendo a rischio il veicolo e la vita di chi ci circonda.
Per dirla in modo figurato, come avere dietro gomme da 235 e davanti da 165... Giudicare caso per caso in modo cosciente (non con discorsi da bar), forse è meglio che sfasciare l'auto o mettere sotto qualcuno.
E qui aggiungo, in certi casi la risposta è cambiare le gomme prima, non stiamo parlando di andare in giro con le gomme lisce o a 130 Km/h sotto un acquazzone
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francesko75
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da francesko75 »

Vi ringrazio per la disamina... premesso che visti gli utilizzi di famiglia, questa auto con le invernali è la seconda auto di famiglia, e servirà alla moglie in caso di temperature molto basse o, si spera di no, neve (in pianura nel hinterland milanese) per andare al lavoro, la mia domanda sorgeva appunto dal fatto che almeno quest'anno avro' l'auto con 2 gomme nuove e 2 del 2012, usate poco in inverno, diciamo che su 60k di km fatti con la mia 208 999cc 3cilindri 5porte, sono gomme che avranno fatto 5k km e nemmeno sono state montate ogni anno, forse la metà dal 2012 a oggi.

L'auto per lo piu' servirà in strade di città... il prox inverno sicuramente comprero' altre 2 invernali... e magari le montero' sulla prima auto, una Clio del 2021 che fortuna vuole, usa la stessa specifica per gomme 15" della 208.

Io prima di andare dal mio meccanico di "fiducia" e qui vi racconto cosa è accaduto... avevo letto una serie di articoli che consigliava di montare le 2 nuove gomme al posteriore... l'esempio tipico del "pericolo" in caso contrario, era una curva veloce... frenata al limite... perdita del posteriore (meno grippante per gomme "vecchie") e possibile rischio di testacoda.

Al che vado dal meccanico e gli dico "ho 2 nuove e 2 vecchie"... e prima ancora di dirgli... che volevo le 2 nuove dietro... credendolo una cosa risaputa da ogni professionista... mi fa lui stesso "le nuove le montiamo dietro?!" ... SI... ok torno a ritirare l'auto nel tardo pomeriggio col BUIO, torno a casa metto in cantina le estive... faccio per controllare che i tappini fossero stretti bene e li mi accorgo che le nuove erano davanti (si sentivano i "pirulini") chiamo ma è occupato... torno la... e mi dice che si era spiegato male, che in realtà pensava proprio di montare le nuove davanti... che è meglio cosi, di fidarmi, e che gli articoli di giornale dicono un sacco di caxxate.

A quel punto dato che cmq il "rischio" è limitato... per i percorsi che verranno fatti, e allertata anche la moglie sui possibili rischi di questo "assetto" sono tornato a casa con il "DUBBIO" della professionalità reale almeno in fatto di pneumatici del mio meccanico (che mesi prima si è pure vantato che se le cambiava lui faceva un lavoro molto migliore che quelli che con i coupon te le cambiano per 10 euro... lui ne ha voluti 40 x 4 gomme, 4 volte di piu', che cmq è la cifra che in zona chiedono per il cambio di 4 gomme senza sconti).

Aggiungo che per rifare la convergenza... e ce ne era bisogno... l'ho chiesto io... e la differenza si vede... ha voluto altri 40 euro.

p.s.: con la mia 208, ma non ho guida sportiva... tiro solo un po' sui dritti quando non c'è casino o autovelox... l'unica volta che l'ho un poco persa è stato quando un po' di anni fa ho montato le invernali ed in pianura su un cambio asfalto e foglie su un ponticello sopra un fossato, nel fare destra sinistra l'auto si è semi intraversata... frenato subito e motore spento non ho fatto alcun danno, solo spavento per non avere il controllo.
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francesko75
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da francesko75 »

Aggiungo che siccome le estive erano al ultimo viaggio ieri con lo smontaggio... perchè del 2012... dopo aver letto alcuni altri forum e rimanendo che quest'auto resterà in tutto e per tutto la seconda auto di famiglia (meno strada e soprattutto no autostrada/lunghi tragitti) in primavera penso proprio di montargli su 4 pneumatici four season (sbagliato? evitare problemi eccessivi in inverni futuri e non dover pensare a cambi gomme se non sulla prima auto).
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Gomme del 2012? Cambiarle subito, la cifra per una utilitaria non è una spesa impossibile. E possibilmente cambia anche meccanico, dai retta, le nostre strade non sono aperte ai rallyes....;)

Saluti
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TONIO77
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da TONIO77 »

RogerAL ha scritto:
09/11/2021, 8:49
TONIO77 ha scritto:
09/11/2021, 8:37
I due nuovi li monti avanti proprio perchè c'è la trazione e quindi sicuramente hanno un'aderenza migliore...
Sarebbe un errore: l'aderenza è meglio della trazione....ed averla al posteriore, l'aderenza, risulta di gran lunga migliore in termini di sicurezza. Qualunque gommista PROFESSIONALE consiglierà ciò...i gommisti falabracchi consiglieranno l'inverso : PirateCap :

Comunque se trattasi di invernali puri, 4 pneumatici nuovi senza se e senza ma... :thumbright:

Saluti
Parliamo di invernali, quindi sulla neve avendo la trazione davanti se le gomme sono usate e consumate fidati che non parti, te lo dico per esperienza...ecco perchè ti dico avanti, la gomma nuova ha più aderenza e riesci a partire.
e sempre per esperienza ti dico che anche in condizioni normali è meglio la gomma nuova avanti perchè voglio vedere cosa fai quando curvi e l'auto ti va dritta invece di curvare perchè non hai aderenza. Se metti le usate al posteriore e perdi aderenza al posteriore avendo davanti gomme nuove puoi controsterzare e riprendere l'auto, al contrario no. Te lo dico per esperienza e non solo su strada.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

No, guarda, stai sbagliando completamente "candeggio"...e lo puoi anche dedurre leggendo i post di Cuneoman. Se invece tu fossi Sthor o comunque rallyesta in attività, allora ti darei ragione (per la pista), seppur con riserva. Le invernali, con neve , servono a poco , perlomeno non come si pensa....ed in ogni caso c'è invernale ed invernale. Il consiglio da dare SEMPRE all'utenza comune, è, appunto, quello delle nuove dietro e usate davanti, come e soprattutto nel caso dell'utente per come ha esposto i 2 treni in suo possesso.
E, perdonami, perdere l'avantreno (con un minimo di savoir faire si rimedia) è il male minore...perdere il retrotreno è deleterio ed assai pericoloso, per sè e per gli altri, incontrollabile, il più delle volte, anzi, in velocità, sempre! La trazione è una cosa importante, ma la sicurezza viene innanzitutto.
Poi, deh, io non devo imporre nulla a niuno....ognuno faccia come crede meglio. Consiglio è stato chiesto ed io consiglio avveduto ho dato. Stop.

Saluti
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Cuneoman »

E io qui mi trovo in difficoltà sul cosa consigliare...
In città la trazione è tutto, per far perdere il retrotreno sotto i 60 Km/h ci si deve impegnare parecchio.
Oltretutto parliamo di un'auto con pochi cavalli (ma è un 1.0 o 1.2 come scritto in firma?).

Io ho preso il 208 usato nel mese di dicembre, gomme invernali Nokian abbastanza nuove, 80%, 185/65 R15, leggermente sgonfie (di poco, visto dopo). Quel giorno nevischiava, l'auto perdeva aderenza a venir su dalla Liguria, dovevo giocare un po con l'acceleratore per tenere la traiettoria e non farla slittare.
La settimana dopo ho gonfiato le gomme e le ho invertite... Sono 3 inverni che le uso senza problemi, se non avessi fatto così avrei dovuto sostituirle con tutto quel battistrada ancora presente?

@francesko, diciamo alcune cose:
- 40 € è un furto, da me ne prendono 15 solo per girare le ruote. E se gli hai fatto pure fare la convergenza (40 ci sta, da me 35-50 € su tutte e 4), poteva scontarti la rotazione.
- Per le 4 stagioni direi che è un'ottima idea, tanto 2 sarebbero da cambiare, forse allora potevi evitare di comprarne 2 quest'anno (ormai è fatta) e bisogna vedere in che stato sono le estive... Dipende anche dai Km annui che fai, da quanto ho capito ben pochi se è la seconda auto e da cosa hai scritto. Più che altro per l'indurimento della mescola negli anni e per l'assurdo costo di 40+40€ annuali per girarli, se ci pensi da solo lo fai in un'ora...
- Per il discorso sopra citato non so, mi tengo neutro, sulla mia auto sicuramente davanti le nuove o in inverno in città non si muove con 2 gomme a fine vita, ma è un discorso troppo soggettivo e non netto per aggiungere altro, il quadro penso che te lo sei fatto, a te decidere.

@Roger capisco pienamente le tue motivazioni, ci sono delle nostre esperienze che condizionano le nostre decisioni.
Tu te la sei vista brutta dopo un testacoda (capitato anche a 2 miei amici/colleghi con il 206, loro erano senza ESP, una ha tirato giù un paio della luce, un altro in altra occasione l'ha girata in un tornante e meno male che nessuno veniva su, strade bagnate, copertoni nuovi). Ma non sottovalutiamo anche il senso inverso, piuttosto cambiamo le gomme se esiste il dubbio.
Se invece c'è da fare la scelta migliore, allora si ritorna a quanto già scritto.

La mia 208 è molto sottosterzante con le gomme da 17, andando al mare sui colli devo andare molto piano o rischio di tirare dritto a ogni curva, il discorso migliora molto con i 15", è meno reattivo e segue più il volante, ma non è che cambi radicalmente la cosa. Quindi pensa tu se dovessi mettere lì le gomme con poca aderenza, sarebbe un suicidio, in tutti i sensi.
Io però ho il 92 Cv diesel 3 porte con un assetto originale molto rigido, per questo non posso dare a @francesko la soluzione.
Ad esempio, come ho già scritto più volte, con il Qasqhai 4x4 150 CV da 1.600 Kg, col cavolo che metterei le gomme lisce dietro, tanto peso, baricentro alto, se parte chi la ferma più? Questo nonostante abbia un comportamento molto neutro e solo se si esagera diventa sottosterzante (parlo di guida in 2WD), quindi impeccabile per un'auto di questo genere e mole.
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RogerAL
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da RogerAL »

Sai meglio di me, che un sottosterzo lo puoi controllare, perlomeno in quasi tutte le condizioni di guida, con un trazione anteriore...per il sovrasterzo devi affidarti ai Santi del Paradiso, se non sei un tipo sgamato, e mi riferisco al 95% del "parco circolante" (utenti) della strada. La signora del nostro amico, credo non faccia eccezione, ma potrei sbagliarmi, ovvio.
Io andavo ai 30kmh, forse meno, e l'incontrollabiltà è stata totale: mai trovato in situazioni simili e mai vorrei tornarci. Non è successo nulla come danni, ma è stata fortuna. Un simile sovrasterzo ai 60kmh, forse spianavo tutti i pali della luce del viale che stavo percorrendo! E posso assicurare che la trazione , credo sia stata proprio la causa scatenante.
Ma come ho già scritto, gomme da 10 anni di vita o quasì, sono da cambiare comunque, sia davanti che dietro, soprattutto per l'inverno/autunno inoltrato.
Ma perchè poi in caso di gomme chiodate viene espressamente richiesto il montaggio su entrambi gli assi ? Ragionate un attimo e capite da soli.

Saluti
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Gian
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Re: Invernali: 2 gomme vecchie e 2 nuove... cosa si monta dietro?

Messaggio da Gian »

Venendo al dilemma
2 pneumatici vecchi se datati meglio buttarli senza se e senza ma.
Le sante catene risolvono tutti o quasi i problemi di grip ma si sa sono scomode e purtroppo il montaggio non è alla portata di tutti perché manca la voglia di allenarsi a casa quando ancora fa caldo.

Dinamicamente le ruote anteriori devono impostare la curva e quindi contrastare quella forza centrifuga generata dalla velocità e dall'angolo di sterzo.
Il posteriore deve gestire la forza centrifuga generata dall'anteriore.
Per avere un comportamento dinamico quanto più bilanciato possibile, entrambi gli assi devono essere dotati degli stessi pneumatici aventi medesime caratteristiche.

L'andare a montare 2 pneumatici nuovi e 2 vecchi si sbilancia il comportamento dinamico dell'auto.
Come effetto avremo che dove le 2 nuove tengono, le 2 vecchie potrebbero perdere aderenza e l'auto potrebbe sottosterzare o sovrasterzare a seconda dell'asse sul quale sono montate le vecchie e le nuove.

La trazione integrale apre un altro pianeta a parte.
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