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Start/Stop con cambio automatico

Discussioni inerenti la 3008 che non rientrano nelle altre categorie
AntRos
Peugeottista curioso
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Iscritto il: 30/12/2019, 17:34

Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da AntRos »

Mi pare, e sottolineo mi pare, che fermo al semaforo con S/S attivato e motore spento, appena alzo il piede dal freno il motore si accende e contemporaneamente la macchina inizi a muoversi, come se partisse quando è ancora sotto il motorino di avviamento (per la felicità della batteria). E' una mia sensazione?

RogerAL
Peugeottista D.O.C.
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Iscritto il: 30/10/2014, 22:25

Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

No, non e' senzazione ma realtà: i cambi Aisin EAT (6 o 8) hanno un piccolo accumulatore di energia (azoto in pressione) che mantiene il circuito dell'olio sempre in pressione: pressione minima ma sufficente a far muovere la vettura non appena si alza il piede dal freno e con la D inserita, ovviamente (in N non ci sarebbe alcun movimento in avanti)

Saluti
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AntRos
Peugeottista curioso
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Iscritto il: 30/12/2019, 17:34

Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da AntRos »

Grazie per la precisazione

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Alex22
Peugeottista D.O.C.
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Iscritto il: 17/03/2018, 10:47
Località: Roma

Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da Alex22 »

Sinceramente nella mia quando alzo il piede dal freno mi si rimette in moto così velocemente che non ci ho mai fatto caso... Infatti informandomi in giro ero convinto di avere l'alternatore reversibile tanto è immediata la cosa e invece dovrei avere il normale motorino (rinforzato). Ho altre auto con start&stop altrettanto recenti e si sente distintamente il motorino di avviamento con relativa perdita (minima) di tempo. Qui (auto in firma) no, sento direttamente il motore riavviarsi in un istante... quindi non posso confermare se inizia a camminare quando sta ancora accendendosi, a occhio direi di no ma credo di aver spiegato bene il motivo :lol:
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sisu70
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da sisu70 »

RogerAL ha scritto:No, non e' senzazione ma realtà: i cambi Aisin EAT (6 o 8) hanno un piccolo accumulatore di energia (azoto in pressione) che mantiene il circuito dell'olio sempre in pressione: pressione minima ma sufficente a far muovere la vettura non appena si alza il piede dal freno e con la D inserita, ovviamente (in N non ci sarebbe alcun movimento in avanti)

Saluti
La pressione dell'olio del cambio serve per i cambi marcia, non certo per il trasferimento della coppia.
Quello che è probabile è che all'attivazione dello S&S il cambio rimanga in 1a e col convertitore non bypassato (quindi in presa 'viscosa') e che quindi alla riaccensione del motore parte della coppia fornita dal motorino o dall'alternatore reversibile finisca alle ruote. Sullo spunto del motore elettrico non dovrebbero esserci impatti, dato che a 0 rpm la coppia che attraversa il convertitore è 0 Nm.
Sulla mia, in firma, c'è sicuramente l'alternatore reversibile.

Ciao, Nicola.
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RogerAL
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

sisu70 ha scritto: La pressione dell'olio del cambio serve per i cambi marcia, non certo per il trasferimento della coppia.
Sinceramente non ho capito molto di questa affermazione, soprattutto se riferito ad un CA convertitore di coppia.
La pressione dell'olio c'e' ,sempre e soprattutto sotto sforzo, e non serve solo ai cambi marcia, bensi' a generare il movimento dalla turbina alle ruote.
L'acculumatore che ho citato, serve appunto a mantenere una certa (piccola) pressione del circuito idrodinamico, e sollevando il piede dal freno, fa si , questa minima pressione, che il veicolo si muova per via della generazione del moto dato da questa piccola pressione, ergo, forza motrice trasferita dal fluido in pressione.....ovvio, se si e' in D/1a
Dopodiche' il motorino avvia il motore e conseguentemente la turbina , che a sua volta ecc.....

Saluti
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sisu70
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da sisu70 »

Mmmm ... l'olio nel convertitore potrebbe anche essere separato da quello del cambio vero e proprio e potrebbe anche non essere in pressione, perchè nel convertitore serve solo a trasferire il moto dalla cosiddetta 'pompa' (solidale con l'albero motore) alla cosiddetta 'turbina' (solidale ai ruotismi del cambio).
La pressione serve solo agli azionamenti del cambio e la riserva di pressione serve/servirebbe solo a permettere qualche azionamento (cambio marcia) a motore spento.
In particolare il movimento dalla turbina alle ruote è trasmesso per via esclusivamente meccanica (tramite i ruotismi del cambio).

Ciao, Nicola.
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RogerAL
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

Nel momento in cui il motore sia al minimo, diciamo intorno agli 800rpm, la turbina rimane ferma essendo ben al di sotto del limite del regime dello stallo, e nonostante cio' un minimo di coppia viene trasferita al cambio e quindi alle ruote. E , questo, a maggior ragione se il motore rimane spento causa, ad esempio, dell'intervento dello S&S.
Facciamo per un momento l'ipotesi che una microcarica di azoto faccia circolare l'olio nella pompa e attraverso lo statore passi poi alla turbina (la quale rimarra' comunque ferma) e di conseguenza poi al cambio...la macchina non si muoverà/slitterà forse esattamente come quando il motore e' al minimo? Ecco , quello che ho citato e' esattamente quello che ha spiegato per sommi capi un tecnico (utente di cui ora non ricordo il nick) del settore CA quando ancora "bazzicavo" nel Forum cuggino della Citroen.

Tornando a prove pratiche che ho fatto proprio ieri: se mi fermo ad un semaforo e schiaccio il freno, interviene lo S&S e il motore si ferma....se poi metto in N il motore rimane in STOP....se tolgo il piede dal freno, il motore non si riavvia....se pero' , col piede del freno rilasciato, metto in D , ecco che il motore riparte, ma solo dopo che e' ripartito, ecco che il veicolo comincia a riaprtire , benche' al minimo, in maniera lenta ma autonoma.
Mentre, invece, se il motore dopo STOP riparte dalla D rilasciando il piede dal freno, ecco che il veicolo ha un piccolo balzo in avanti, cosa che invece non succede con l'esempio di prima.
Ecco il perche' della mia deduzione sulla carica di azoto che manda in pressione/carica l'olio in luogo della pompa del motore con conseguente piccolo avanzamento del veicolo stesso.
Credo anche che questa specifica sia prerogativa degli ultimi modelli di CA della Aisin.

Saluti
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sisu70
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da sisu70 »

Se il motore è spento la pompa (o impulsore) del convertitore è ferma e non c'è alcun trasferimento di coppia alla turbina del convertitore e quindi al cambio e alle ruote, in quanto non c'è alcuna coppia da convertire e trasferire.
Ripeto che l'olio in pressione serve al cambio (per l'azionamento dei freni e delle frizioni all'atto dei cambi di rapporto), non al convertitore. C'è una pompa specifica nel cambio (distinta dal componente con lo stesso nome del convertitore) che mette in pressione l'olio per questo specifico scopo.

Ciao, Nicola.
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bildo64
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da bildo64 »

RogerAL ha scritto:Nel momento in cui il motore sia al minimo, diciamo intorno agli 800rpm, la turbina rimane ferma essendo ben al di sotto del limite del regime dello stallo, e nonostante cio' un minimo di coppia viene trasferita al cambio e quindi alle ruote. E , questo, a maggior ragione se il motore rimane spento causa, ad esempio, dell'intervento dello S&S.
Facciamo per un momento l'ipotesi che una microcarica di azoto faccia circolare l'olio nella pompa e attraverso lo statore passi poi alla turbina (la quale rimarra' comunque ferma) e di conseguenza poi al cambio...la macchina non si muoverà/slitterà forse esattamente come quando il motore e' al minimo? Ecco , quello che ho citato e' esattamente quello che ha spiegato per sommi capi un tecnico (utente di cui ora non ricordo il nick) del settore CA quando ancora "bazzicavo" nel Forum cuggino della Citroen.

Tornando a prove pratiche che ho fatto proprio ieri: se mi fermo ad un semaforo e schiaccio il freno, interviene lo S&S e il motore si ferma....se poi metto in N il motore rimane in STOP....se tolgo il piede dal freno, il motore non si riavvia....se pero' , col piede del freno rilasciato, metto in D , ecco che il motore riparte, ma solo dopo che e' ripartito, ecco che il veicolo comincia a riaprtire , benche' al minimo, in maniera lenta ma autonoma.
Mentre, invece, se il motore dopo STOP riparte dalla D rilasciando il piede dal freno, ecco che il veicolo ha un piccolo balzo in avanti, cosa che invece non succede con l'esempio di prima.
Ecco il perche' della mia deduzione sulla carica di azoto che manda in pressione/carica l'olio in luogo della pompa del motore con conseguente piccolo avanzamento del veicolo stesso.
Credo anche che questa specifica sia prerogativa degli ultimi modelli di CA della Aisin.

Saluti
Secondo me la differenza fra ripartenza in D e in N è perché nel primo caso la prima è rimasta inserita.
Se provi a cercare un video di funzionamento del convertitore di coppia capisci che non c'è nessun olio che si può mettere in pressione. È solo la forza centrifuga a rendere solidali le 2 parti.

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RogerAL
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

Purtroppo (o per fortuna) io non ho certezze "matematiche" come le vostre, mi spiace....pero' posso solo dire (a mia discolpa..!) che il solo azionamento del motorino d'avviamento (il quale puo' fare girare il motore per l'avviamento...chesso' diciamo a 200rpm?) non puo' generare tale moto in avanti in una tal frazione di secondo... :shock: Cosa che invece non avviene, e potete provare voi stessi, nel momento che innestate la D...diciamo che passa circa 1s malcontato prima che il veicolo possa muoversi.

Poi, deh, voi avete le vs convinzioni e conoscenze, ed io che ci capisco davvero poco o niente di motori e loro funzionamento, pendo letteralmente dalle vostre labbra.
Pero' , permettetimi, le vostre conoscenze e/o convinzioni non hanno assolutamente potuto dipanare i miei ,e non solo miei, dubbi sul perche' del "balzetto" in avanti del veicolo dopo lo S&S. Magari il motivo e' altro rispetto da quello da me (e del tecnico del sito Citroen) prospettato....ma allora scrivete la soluzione, secondo voi, almeno.

Detto cio' tempo fa ho preso a noleggio una Skoda Octavia con DSG e posso assicurare che non funziona come sul EAT Aisin, e il delay del movimento dopo la messa in moto e' assai avvertibile.

Saluti
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bildo64
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Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da bildo64 »

Il dsg ha 2 frizioni a dischi comandate dall'elettronica. Penso che sia corretto che la facciano attaccare solo dopo che il motore si è avviato.
P.s.: dubito che per avviare un motore che al minimo supera i 1000 giri usino un motorino che gira a 200 giri.

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RogerAL
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

bildo64 ha scritto: P.s.: dubito che per avviare un motore che al minimo supera i 1000 giri usino un motorino che gira a 200 giri.
Beh, al minimo supera di poco gli 800rpm, se e' solo per questo....con i 200rpm non intendevo la rotazione del motorino d'avviamento,che sara' necessariamente maggiore, bensi' al regime del motore tale per cui puo' partire/innescare l'accensione vera e propria del motore endotermico. Ma potra' anche essere dippiu'....ma non sicuramente saranno gli 800 del motore al minimo...o si?

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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da sisu70 »

Il DSG non ha il convertitore. Il 'balzo' in avanti coll'EAT è dovuto all'accensione del motore (con la pompa del convertitore come sempre solidale con lo stesso).

Ciao, Nicola.
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Re: Start/Stop con cambio automatico

Messaggio da RogerAL »

Mah, come ho già cercato di spiegare prima, non mi pare possibile cio', proprio per via della bassa rotazione della pompa stessa, proprio in fase di avviamento del motore.
Il movimento in avanti avviene in una frazione di secondo, che non mi pare possa avvenire con il solo motorino d'avviamento. Pero' mi sembra di ripetere sempre le stesse cose, sia io che voi....quindi direi che , almeno io, ho finito le mie (possibili) tesi....ma neanche ho letto inconfutabili prove contrarie.

Il DSG l'ho portato ad esempio pratico proprio perche' non sfrutta e non potrebbe mai sfruttare la caratteristica del "balzetto" (alla stessa stregua del passaggio da N a D degli EAT, come gia' spiegato nei miei precedenti post) ed e' lapalissiano che nulla ha a che vedere con il convertitore di coppia.

Saluti
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