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Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

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zewol
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da zewol »

Forse pure io un paio di volte l'ho sentito..
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Gian
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

zewol ha scritto:
06/09/2021, 9:05
Forse pure io un paio di volte l'ho sentito..
Va anche detto che l'ABS interviene solo e soltanto se in frenata si verifica la perdita di aderenza di un pneumatico tale per cui porterebbe al bloccaggio della ruota qualora l'ABS non fosse presente.
In quella condizione e un'istante prima che il pneumatico arrivi a perdere completamente aderenza col terreno interviene l'ABS riducendo per un istante la forza frenante solo su quella ruota, salvo poi tornare a ridargliela non appena il pneumatico ha ripreso aderenza.

Tutto questo lavoro avviene in pochissimi centesimi di secondo e l'effetto che si avverte sono proprio quei colpetti sotto il pedale dovuti alla pressione del circuito idraulico che viene modulato continuamente dalla centralina.

In condizioni di perfetta aderenza da parte di tutti i pneumatici, l'auto frena senza che l'ABS intervenga esattamente come se non lo aveste.

In realtà a pedale premuto, il monitoraggio della corretta aderenza, avviene continumente numerosissime volte al secondo e senza che voi ve ne accorgiate.
Rimane sempre pronto ad intervenire non appena si verifica almeno una condizione di cui sopra.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Cuneoman »

Ok, ma come ho spiegato, l'ESP può intervenire anche senza premere il pedale del freno, nel caso una ruota stia per slittare come da te descritto.
Ma per farlo deve essere o una ruota motrice su un fondo molto scivoloso (anche l'ASR/TCS ma pure l'ESP o Q2 per Fiat), oppure una delle 4 se l'auto crede che sia necessario stabilizzare l'anteriore o il posteriore, dovrebbe capitare con un angolo di sterzata non indifferente o per reazioni improvvise del volante o per fondi particolarmente scivolosi (e ruote sterzate)... Insomma, è il software che decide in base a mille fattori, bisognerebbe capire se queste sono le stesse condizioni in cui si presenta a chi ha scritto questi messaggi.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

Se prendi in considerazione anche l'esp devi prendere in considerazione anche l'angolo di imbardata e relativo sensore.....
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da zewol »

Francamente a me è sembrato un rumore non proveniente dall'impianto freno.. ero su una strada sterrata e fangosa, abbastanza allegro perchè non volevo farmi inc*lare il parcheggio visto da lontano ;-) .. ho sentito, penso, questo rumore molloso dalla zona piedi... ma ho guardato il cruscotto e l'esp non lampeggiava.. e non stavo frenando..

Che arrivi da barre torsionali/sospensioni?
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Cuneoman »

Detto così potrebbe benissimo essere l'ESP, come ho spiegato (forse) a me si accendeva la spia solo in casi di interventi massicci e non di piccoli interventi preventivi. Cioè, l'ESP deve intervenire prima che l'auto parta, e a seconda dei settaggi software può dare delle piccole frenate su una delle 4 ruote per prevenire con un buon margine la destabilizzazione dell'auto.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da zewol »

Non sono un tecnico meccanico ma che l'esp intervenga prima della sbandata è impossibile... vorrebbe dire che prevede il coefficiente di attrito delle gomme sull'asfalto che, tra qualche metro, percorrerò.. (la spia dell'esp interviene anche con un minimo intervento.. almeno sulle seat e sulle ford che ho provato.. sulla 2008 è entrato per ora un paio di volte in montagna)
Diciamo che eseguendo moltissimi controlli ogni secondo è più vispo di noi nel capire quando intervenire ;-) (poi potrei sbagliarmi ! ;-) )
Spesso ad aiutare l'assetto è la ripartizione elettronica della frenata e questo intervento non viene segnalato dal computer.

Comunque ritornando al post, ricordo di averlo sentito pure su di un dosso stradale in un parcheggio (strada asciuttissima) ad andatura lenta..

Mi fa pensare che sia un qualcosa di telaio, almeno la sensazione che ho è questa ;-)
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

Esattamente zewol

Sia l'esp che l'abs che il controllo di trazione, non sono dispositivi predittivi cioè NON intervengono ancor prima che si verifichi una determinata condizione.

Sono dispositivi che intervengono un istante dopo che si è verificata una determinata condizione.
Ma quant'è quell'istante dopo ?
Per fare le cose quanto più semplici, lo possiamo paragonare al tempo di un battito di ciglio.
Tac ...e la traiettoria dell'auto viene corretta e l'aderenza recuperata, almeno sino a che non vengono superati i limiti della fisica.

Ma come fanno tali sistema a recuperare l'aderenza e quindi a correggere in parte la traiettoria dell'auto ?

Va detto che la perdita di aderenza avviene sempre per 2 soglie più o meno ravvicinate fra loro a seconda della velocità, della condizioni dell'asfalto, della forza centrifuga laterale nel caso di una curva, o dell'effetto acquaplaning ecc. ecc.
Tutte condizioni che molti di voi hanno potuto sperimentare di persona.

In pratica quando su supera la prima soglia della perdita di aderenza, l'auto è come se tendesse a "galleggiare" sull'asfalto, rispondendo in ritardo e non in proporzione all'intensità dei comandi impartiti con sterzo, freni e acceleratore.
In questa condizione però l'auto è ancora governabile ed è proprio in questa condizione che intervengono tutti santi elettronici e che ci rimettono in carreggiata l'auto.

Qualora la velocità fosse particolarmente elevata e l'auto perde aderenza, si supera la prima soglia, le centraline intervengono, tuttavia la velocità è talmente elevata che anche seconda soglia di aderenza è stata superata.
In questa condizione tutto il lavoro delle centraline viene vanificato e l'auto procede incontrollata !

Sino a quando procede incontrollata ?
Sino a quando non si va a sbattere o sino a quando la velocità si riduce al punto da acquisire nuovamente aderenza almeno sino alla prima soglia e da qui le centraline fanno il resto.
Il problema è avere tanto spazio di fuga affinché si verifichi questa imprescindibile condizione.

Per ora mi fermo qui
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

Tornando all'ESP di cui spero Cuneoman che saluto, vorrà aggiungere anche un suo significativo contributo.

Vi posso dire che i 2 principali sensori che l'esp interroga continuamente e che attraverso questi monitora la dinamica dell'auto sono il sensore dell'angolo di sterzo e il sensore di imbardata.
Il primo misura quanto angolo di sterzo voi date alle ruote ovviamente sia a destra che a sinistra.
Il sensore di imbardata misura la rotazione dell'auto attorno al proprio asse verticale posto al centro....

Mi rendo conto che detto così è poco esaustivo, tuttavia un esempio pratico chiarisce meglio almeno spero.

Immaginiamo che siamo in salita e affrontiamo un tornante in piena accelerazione.
Impostiamo la curva, l'auto inizia a girare ma ad un certo punto la vediamo "partire col muso" verso l'esterno della curva.
In pratica ha perso in parte aderenza e l'ESP interviene a "tagliarci" l'acceleratore. In pratica viene rilasciato l'acceleratore nonostante noi continuiamo a tenerlo premuto. Se questa correzione non bastasse, provvede anche a frenare la ruota posteriore interna alla curva affinché inneschi passatemi questo esempio una sorta di sterzata come quando si guida un Bob.
Fate caso che quando un'auto sbanda in curva e rimane entro i limiti della fisica, chi la vede da fuori, può osservare come sbandi leggermente per i fatti suoi.
È la centralina che corregge in modo più o meno intensivo il comportamento dinamico.

Ma torniamo alla dinamica del tornante un'istante prima che l'ESP intervenga e cerchiamo di capire come ha fatto la centralina ad accorgersi che doveva intervenire.

Lo sterzo era girato, l'auto procedeva ancora in aderenza ed il sensore d'imbardata stava misurando un angolo di rotazione del veicolo.

Nel momento in cui il muso dell'auto punta verso l'esterno della curva, l'angolo di sterzo non è cambiato ma è cambiato l'angolo di imbardata.
Questo fattore ha innescato l'intervento dell'ESP perché ha "capito" che l'auto aveva iniziato a sbandare.

Se invece eravamo noi che raddrizzavano progressivamente il volante perché eravamo in uscita dal tornante, ed il muso della macchina veniva volontariamente portato verso l'esterno della curva, l'esp non sarebbe intervenuto perché l'angolo di sterzo con quello di imbardata erano coerenti fra loro.
Altrimenti ad ogni tornante interverrebbe l'ESP
Invece non è cosi.

Questo è solo un esempio che spero aiuti a far comprendere come "lavora" la centralina dell'ESP
Tuttavia nonostante le condizioni dinamiche dell'auto possano essere anche le più disparate, rimane fermo il concetto che i 2 angoli rilevati dai sensori sterzo e imbardata devono sempre essere coerenti fra loro.

Sperando non avervi annoiato e sia riuscito a spiegare in modo semplice un dispositivo che lo è tutt'altro.
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Cuneoman
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Cuneoman »

Ciao Gian, ricambio il saluto!

Su come funzioni l'ESP ci sono parecchi video in rete, mi limito solo a dire che l'ESP deve anticipare, non può aspettare, e non ho detto prevedere.

Ipotizziamo che l'auto sia in testacoda, ora l'ESP sarebbe praticamente inutile, se non dannoso per i "professionisti", ma non voglio portare esempi estremi che potrebbero confondere.
Se l'auto sta per iniziare a andare in testacoda, cosa ben visibile nelle rotonde bagnate (non fate mai esperimenti nel traffico) o "forzando" la cosa, l'ESP da delle botte paurose, la spia si accende e sentiamo l'auto che di botto cerca di tornare in traiettoria (poi dipende anche dal tipo di auto, peso, dimensione, taratura ESP).

Ma il segreto dell'ESP è intervenire, possibilmente nel modo più docile possibile, quindi quando noi giriamo il volante e la centralina decide che l'auto non sta seguendo perfettamente la traiettoria, l'ESP PUO' (in base al settaggio dei costruttori sulla centralina) iniziare a dare dei piccoli colpetti, di solito alla ruota posteriore interna alla curva, che farà da "perno" e aiuterà l'avantreno a chiudere meglio. Questo lo dico per esperienza della mia 206, nessuna spia accesa, si sentiva il ticchettio sotto il pedale, molto leggero.
Capitava perchè sempre nello stesso tornante in discesa, la curva larga chiudeva alla fine, io ero obbligato a fare una piccola correzione dello sterzo, l'ESP lo interpretava come una mancanza di aderenza o come un pericolo di dover chiudere l'angolo di sterzata e anticipava il suo intervento.

Poi ci sono auto sportive dove questa soglia è spinta molto vicino al limite per lasciare il divertimento ai guidatori e altre più familiari dove si preferisce intervenire quando la situazione è ancora sicura e le sospensioni, pneumatici, baricentro non eccezionali di loro sono ancora al massimo (quasi) delle potenzialità.

Diciamo che la situazione descritta di fango e guida aggressiva corrispondono alle situazioni di intervento ESP, ciò non toglie che potrebbe essere qualunque altra cosa. Se fosse l'ESP dovrebbe avere un'attuazione dolce o potente in base a cosa ho appena scritto.
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Gian
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

Ciao Cuneoman
....certamente la taratura dell'intervento è opera di prove e riprove da parte del costruttore.
Un tornante che in uscita chiude il raggio di curva, è di per sé una condizione nella quale l'esp arrivi ad intervenire a patto che si verifichi la condizione di non coerenza fra gli angoli sopra citati.

Poi che la causa principale dell'intervento dell'esp siano i pneumatici usurati, sgonfi, o gli ammortizzatori scarichi, o una velocità eccessiva tale da accentuare anche il caricamento laterale e l'eccessiva forza centrifuga che si genera, rimane il fatto che i 2 angoli non sono coerenti fra loro.

Esasperando la condizione di scarsa aderenza come il ghiaccio, il risultato non cambia poiché i 2 angoli fondamentali potrebbero risultare non piu coerenti tra loro nonostante la velocità sia bassa e il volante poco girato, tuttavia sufficiente ad innescare l'intervento dell'ESP, perché non permettere al veicolo di descrivere la traiettoria impostata con lo sterzo.

Rimane il fatto che per innalzare il livello di intervento dell'esp si devono migliorare le condizioni dinamiche del veicolo, si devono migliorare l'efficienza dei principali componenti che determinano la stabilità e la tenuta di strada.
Vale a dire ammortizzatori e pneumatici sempre efficienti.
Stando sempre nelle condizioni di serie
Il tuning in questo caso non lo prendo in considerazione.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Cuneoman »

Gian ha scritto:
08/09/2021, 18:14
.

Poi che la causa principale dell'intervento dell'esp siano i pneumatici usurati, sgonfi, o gli ammortizzatori scarichi, o una velocità eccessiva tale da accentuare anche il caricamento laterale e l'eccessiva forza centrifuga che si genera, rimane il fatto che i 2 angoli non sono coerenti fra loro.

Esasperando la condizione di scarsa aderenza come il ghiaccio
Concordo con tutto il tuo messaggio, nel mio esempio concreto sottolineo che la mia velocità è sempre tipo bradipo zoppo, anche se in discesa l'auto va da sola... Auto con tutta la meccanica a posto e asfalto asciutto, ho fatto per un decennio quella strada per andare a lavorare e negli orari senza altre auto ne rumori ogni sensazione era facile da decifrare.
Secondo me, dopo svariate prove, non era l'avantreno che perdeva aderenza, ma che l'auto interpretava quella correzione come limite prima di dover agire di emergenza o cmq un aiuto dinamico per stringere la curva rendendo la guida più fluida, un po come avviene per il Q2 in accelerazione e ruote girate, ovviamente sono 2 sistemi diversi.
E faccio anche notare che la mia 206 aveva uno sterzo favoloso, preciso, diretto, leggero nell'inserimento, non erano certo quelli i problemi da correggere (anche se questo lo decide il costruttore come avevo scritto).

Come hai detto anche tu, è solo una questione di angolo di sterzo, accelerazioni laterali, aderenza dei 4 pneumatici, angolo di rotazione rispetto al baricentro...e centralina. Quindi se in questi casi interviene l'ESP è normale, anche senza spia accesa,
Bisogna solo capire se quel rumore era questo o qualcos'altro. Se capita anche in situazioni diverse da queste, allora si può indagare altrove, se no direi di non farsi troppo paranoie. Anche nei primissimi anni dell'ABS, qualcuno sentendo i colpi forti sotto il pedale mollava il freno per paura che ci fosse qualcosa di rotto, è solo questione di esperienza
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da zewol »

Cuneoman ha scritto:
08/09/2021, 17:44
l'ESP deve anticipare, e non ho detto prevedere.
E' la stessa cosa..

Non può anticipare/prevedere.. nessun supercomputer riesce a prevedere coefficiente di attrito/vento/forze torzionali in gioco un'istante prima che accadono.
Sono i numerevoli calcoli ogni secondo e quindi frequenze di rilevamento elevati che lo fanno intervenire prima che noi ci accorgiamo del problema.

Poi noi non abbiamo il controllo delle ruote direttamente.. esempio:
Nell'ipotesi che una ruota mi perda aderenza e quindi non ho 1 ruota in attrito su 4 mi potrebbe creare una perdita di aderenza per via di altri numerevoli fattori.. in questo caso il computer frenando la ruota mi fa riprendere attrito su quello pneumatico facendomi magari non sbandare..

Insomma questo per dire che, a parer mio, non può prevedere ma è veloce a rilevare situazioni di pericolo immediate.
A prevedere possiamo essere noi.. se si vede ghiaccio tra 200 metri sulla strada , si rallenta prima.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Gian »

È proprio cosi Zewol
Infatti io ho parlato di centesimi di secondo e per rendere l'idea ai più avevo riportato il battito di ciglia.
Tuttavia quei centesimi, sono ancora tanti in rapporto agli sviluppi delle ultime centraline che devono dialogare tra loro.
Anche per questo motivo sono state inventate le linee a BUS e nel nostro caso multiplexage e sue evoluzioni atte a garantire maggior velocità di trasmissione dati e stabilità del sistema (disturbi, interferenze, ecc.)
Anche sulle auto sono arrivate le linee in fibra ottica.
È già realtà ma non vado oltre.

Paragonare i tempi di risposta di un sistema ante 2005 con uno di progettazione odierna, le differenze potrebbero essere veramente notevoli, dal rilevamento dei segnali, velocità di elaborazione e tempo di risposta.

Le uniche "cose" che invece non sono mai cambiate sono i principi della fisica che entrano in gioco. Quelli sono rimasti esattamente gli stessi.
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Re: Rumore tipo molla che scatta sotto i pedali

Messaggio da Cuneoman »

https://www.youtube.com/watch?v=sOfkWfzzR5o [video vecchio e semplicizzato, i sensori sono davvero tanti]

https://www.youtube.com/watch?v=mCsPwN42_F4 [i dislike sono perchè la Qubo ha l'ESP attivo, non è segnalato nel video]
zewol ha scritto:
09/09/2021, 16:21
Cuneoman ha scritto:
08/09/2021, 17:44
l'ESP deve anticipare, e non ho detto prevedere.
E' la stessa cosa..
Per "prevedere" intendevo cosa accadrà quando le condizioni di guida sono ancora normali, l'auto non può sapere se ci saranno salite, curve, ostacoli, pozzanghere, buchi ecc.
Mentre per "prevenire" intendevo cosa avevo scritto, cioè quando l'auto percepisce delle anomalie tra l'angolo di sterzata e la rotazione intorno al baricentro, oppure un rollio eccessivo rispetto al resto, l'auto deve intervenire quando può, anche molto prima che ci sia un reale potenziale pericolo, perchè dopo potrebbe essere troppo tardi.
Inoltre l'ESP deve essere quasi impercettibile quando non c'è una situazione di emergenza, altrimenti risulterebbe fastidioso e brusco.
Quindi gli ingegneri delle case automobilistiche hanno creato delle mappature di intervento, secco quando bisogna giocare tutte le carte possibili per evitare il testa-coda o peggio il ribaltamento [secondo video], ma anche una cosa più fluida per correggere quei piccoli errori o terreni sdrucciolevoli, in modo che questo non venga quasi percepito dal guidatore, in modo da far coincidere la direzione del volante a quella effettiva dell'auto.
Prevenire il prima possibile per evitare di doverlo fare dopo quando ormai è troppo tardi o quando l'intervento sarebbe troppo invasivo.
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