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finalmente addio al fap + foto

Opinioni, articoli e foto sulle elaborazioni estetiche e meccaniche
OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

rosario85 ha scritto:ciao a tutti.scusate il mio dubbio...ma per risolvere il problema fap non conviene togliere il prefiltro,allargare le celle e resettare i parametri fap?togliendo il barilotto,almeno...per come è stato chiamato...si dovrebbe avere perdita di potenza per via della troppa espansione dei gas di scarico,un pò di fumo e,perchè no,un pò di vibrazione in più.tra l'altro,sempre secondo la mia ignoranza...i costi aumentano se elimino il barilotto,perchè devo necessariamente cortocircuitare i sensori fap e rimappare la centralina in modo tale da avere l'apertura del wast a bassi regimi (insomma,devo avere più pendenza di curva della turbina,un pseudo geometria variabile???)qualcuno può darmi qualche dritta???grazie
Hai un po' di confusione ;-)
Rimuovendo il FAP non si perde potenza (e perché mai? Non ha senso... troppa espansione dei gas di scarico? :shock: ), si guadagna invece leggermente. Il guadagno maggiore però si ha in coppia, ai bassi regimi. Un po' di fumo in più, sì.
Vibrazioni? Non vedo perché e anzi nella mia esperienza è esattamente l'opposto.

Non serve cortocircuitare i sensori, basta rimuovere il FAP dalla centralina e dalla BSI. Apertura della wastegate ai bassi regimi? Be' questa poi :D
(pseudo geometria variabile? Sono due tecnologie completamente differenti, anche se è ormai risaputo che i VNT sono meglio)

Insomma in conclusione non so chi te le abbia dette queste cose ma sono tutte sciocchezze...
Peugeot 406 berlina 2.2HDi 136cv del 2001, nero ossidiana, più di 250000km, semi-mux D9. Build code 8761. [180cv, 400Nm] [MAX 215cv, 420Nm misurati]
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Ruggio
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da Ruggio »

bè un minimo di lag in basso lo si aumenta mettendo al posto del fap un tubo dritto, perchè si perde un pò di contropressione.
io quando deciderò di rimuoverlo sceglierò la soluzione di installarci al suo posto un catalizzatore 200 celle.

per il resto, :-s
207 1.6 hdi 110 cv FAP Feline 3p.

OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

Ruggio ha scritto:bè un minimo di lag in basso lo si aumenta mettendo al posto del fap un tubo dritto, perchè si perde un pò di contropressione.
io quando deciderò di rimuoverlo sceglierò la soluzione di installarci al suo posto un catalizzatore 200 celle.

per il resto, :-s
:shock:
Meno resistenza = il turbo gira più facilmente = meno lag
Non il contrario. Però è davvero negligibile come effetto.
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Ruggio
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da Ruggio »

ma una certa contropressione ci vuole, se no in basso il motore si svuota troppo.
è come mettere uno scarico eccessivamente largo, si guadagna in alto ma si perde troppo in basso.
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OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

Ruggio ha scritto:ma una certa contropressione ci vuole, se no in basso il motore si svuota troppo.
è come mettere uno scarico eccessivamente largo, si guadagna in alto ma si perde troppo in basso.
Innanzitutto è una generalizzazione enorme, una leggenda metropolitana, dipende moltissimo da auto ad auto e da come sono progettati i tubi di scarico. Inoltre con le moderne auto che decidono tramite centralina i tempi di inizio e fine iniezione non si hanno di questi problemi.
In secondo luogo sui turbo l'effetto è minuscolo e, in terzo luogo, la contropressione generata dal catalizzatore finale sarebbe già più che sufficiente. Anzi si guadagna qualcosa anche togliendo quello, volendolo fare.

Fidati, giusto dieci giorni fa ho provato al banco prova un'auto con originariamente 315Nm. Via FAP ed EGR, senza nessun'altra modifica, => 350Nm. Neanche io mi aspettavo un guadagno così netto ed è probabile che il banco abbia accentuato la cosa ma il guadagno c'è, sarà sui 20-30Nm ai bassi, almeno su quel motore, 4HX.
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rosario85
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da rosario85 »

OdinEidolon.Grazie della risposta.Io non sono un'esperto di motori.Conosco poco,per dire niente dei motori.Ho solamente qualche nozione che forse risulta essere sbagliata!!!o no!!!Lascio decidere a voi.Però...sempre secondo la mia ignoranza...se io ho una sezione di tubo al cui interno trovo delle celle (il fap per intenderci) e un'altra sezione,uguale ma senza celle (il fap vuoto)...la sezione di quest'ultimo aumenta.Da ciò ne deriva un aumento di volume,quindi un minor carico resistivo per i gas di scarico.Sempre per ignoranza...da una sezione grossa a monte ne deriva una minore pressione alla turbina e conseguente effetto lag (io so che l'effetto lag è dovuto al fatto che,essendoci molta fuoriuscita di gas di scarico dalla turbina,lei non si mette in pressione;per funzionare correttamente necessita di più motore).Viceversa...se ho una sezione di scarico più grande a monte...beh...un lieve miglioramento lo si ha (gli do meno carico resistivo).Meno resistenza = il turbo gira più facilmente = meno lag...secondo me è sbagliato...il turbo per lavorare ottimamente deve avere il suo carico resitivo.Si può migliorare di poco solo se lo si gestisce elettronicamente...ma ciò comporta spese.Altra cosa...rimuovere il FAP dalla centralina e dalla BSI...o dire cortocircuitare il sistema,sempre secondo la mia ignoranza (e anche di tante altre persone del mestiere,forse dipende il linguaggio???)è la stessa cosa.Quello che faccio non è altro che inserire un file che mi elimini i sensori fap a valle...e non a monte (elimino la parte elettronica,non il sensore).beh...per il pseudo geometria variabile...lascio perdere...mi sono espresso male,anche se...si potrebbero fare molti lavori con ciò che si ha ma comporta molti costi e con questo periodo di crisi...che ve lo dico a fare???Comunque...spero di ricevere qualche commento tranquillo,e non...burbero???.

OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

Rosario, non voglio sembrare saccente o burbero ma capisci che a me sembra che quello che dici sia solo una accozzaglai di conoscenze scollegate un po' per "sentito dire". Senza offesa. ;-)
rosario85 ha scritto:da una sezione grossa a monte ne deriva una minore pressione alla turbina e conseguente effetto lag (io so che l'effetto lag è dovuto al fatto che,essendoci molta fuoriuscita di gas di scarico dalla turbina,lei non si mette in pressione;per funzionare correttamente necessita di più motore).Viceversa...se ho una sezione di scarico più grande a monte...beh...un lieve miglioramento lo si ha (gli do meno carico resistivo).Meno resistenza = il turbo gira più facilmente = meno lag...secondo me è sbagliato...il turbo per lavorare ottimamente deve avere il suo carico resitivo.Si può migliorare di poco solo se lo si gestisce elettronicamente...ma ciò comporta spese.
Innanzitutto un turbo di oggi è già gestito elettronicamente. Non si usano più wastegate meccaniche da diversi anni.

Prendi una girandola (il nostro turbo), soffiaci sopra. Gira meglio se ci soffi quando dietro non ha niente o se a 5 cm ci metti un muro? La risposta è ovvia. In pratica è la stessa cosa.
Quello che dici non ha molto senso fisicamente. Che fa girare la turbina è, in parole povere il differenziale di pressione tra i gas di scarico a monte e a valle, se diminuiamo la resistenza del circuito, diciamo, i gas scorreranno più facilmente e faranno "girare" più velocemente la turbina.
Ogni turbo ha le sue specifiche e non conta solo la portata del tubo a monte e a valle ma anche la pressione dei gas di scarico al suo interno, ovviamente. Idealmente sarebbe meglio averla bella alta a monte e bassa a valle. Ripeto, dipende molto dal sistema e dal turbo, ci sono tanti fattori che entrano in gioco, ma questa è la linea guida.

Pensa anche ad una turbina idroelettrica, la sorgente si pone più in alto possibile, la fine del tubo più in basso possibile, e si fa sì che il tubo porti più acqua possibile senza resistenze. Sempre lo stesso concetto.
Altra cosa...rimuovere il FAP dalla centralina e dalla BSI...o dire cortocircuitare il sistema,sempre secondo la mia ignoranza (e anche di tante altre persone del mestiere,forse dipende il linguaggio???)è la stessa cosa.Quello che faccio non è altro che inserire un file che mi elimini i sensori fap a valle...e non a monte (elimino la parte elettronica,non il sensore).beh...per il pseudo geometria variabile...lascio perdere...mi sono espresso male,anche se...si potrebbero fare molti lavori con ciò che si ha ma comporta molti costi e con questo periodo di crisi...che ve lo dico a fare???Comunque...spero di ricevere qualche commento tranquillo,e non...burbero???.
Cortocircuitare rimanda a modificare i sensori in modo drastico, modificando i cablaggi. Invece quello che si deve fare per un lavoro fatto bene non tocca i sensori, si fa tutto e solo via centralina. Per il FAP si agisce su alcuni switch della centralina, a seconda della centralina stessa, su delle mappe specifiche. Si modificano i valori, non si "inserisce" nessun file. Non so se intendevi questo ma il termine "cortocircuitare" non ha niente a che fare con una modifica software, ma con una hardware.

:salute:
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rosario85
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da rosario85 »

OdinEidolon..."Cortocircuitare rimanda a modificare i sensori in modo drastico, modificando i cablaggi. Invece quello che si deve fare per un lavoro fatto bene non tocca i sensori, si fa tutto e solo via centralina. Per il FAP si agisce su alcuni switch della centralina, a seconda della centralina stessa, su delle mappe specifiche. Si modificano i valori, non si "inserisce" nessun file. Non so se intendevi questo ma il termine "cortocircuitare" non ha niente a che fare con una modifica software, ma con una hardware." su questo siamo daccordo.Mi sono espresso male ma il concetto è quello.Allora...spero stavolta di chiarire un pò il tutto con il mio seguente ragionamento:se io tolgo il filtro,svuotando il barilotto o eliminandolo direttamente,io diminuisco la velocità e quindi anche l'accelerazione dei gas in uscita.Ora...i gas esercitano una forza?risposta:si.Ma forza è il prodotto della massa per l'accelerazione.I gas in uscita costituiscono una massa costante (essa aumenta in modo proporzionale al numero di giri del motore)...da ciò deduco che la forza è funzione dell'accelerazione.Ora...poichè sto parlando solo ed esclusivamente della componente turbina...ti risulta che se io metto un tubo diretto o lascio il barilotto vuoto ho perdita di potenza/coppia e la macchina si va a fare benedire?Se,invece di fare tutto sto tram tram prendo il fap,lo smonto,lo buco,lo pulisco e lo rimonto...non ho ottenuto un ottimo risultato con il minimo di spesa e,con il massimo dell'affidabilità e,perchè no,delle prestazioni,motore permettendo???

OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

rosario85 ha scritto:se io tolgo il filtro,svuotando il barilotto o eliminandolo direttamente,io diminuisco la velocità e quindi anche l'accelerazione dei gas in uscita.Ora...i gas esercitano una forza?risposta:si.Ma forza è il prodotto della massa per l'accelerazione.I gas in uscita costituiscono una massa costante (essa aumenta in modo proporzionale al numero di giri del motore)...da ciò deduco che la forza è funzione dell'accelerazione.Ora...poichè sto parlando solo ed esclusivamente della componente turbina...ti risulta che se io metto un tubo diretto o lascio il barilotto vuoto ho perdita di potenza/coppia e la macchina si va a fare benedire?Se,invece di fare tutto sto tram tram prendo il fap,lo smonto,lo buco,lo pulisco e lo rimonto...non ho ottenuto un ottimo risultato con il minimo di spesa e,con il massimo dell'affidabilità e,perchè no,delle prestazioni,motore permettendo???
Se togli il filtro, perché diminuisci la velocità dei gas di scarico? Se fosse così semplice... la sezione del tubo dopo il motore è la stessa, la massa secondo il tuo ragionamento è la stessa (tot per ogni ciclo) quindi la portata è fissa... FAP o non FAP. Purtroppo non è così semplice.

Non mi risulta che se metti un tubo dritto o svuoti il FAP completamente hai perdita di prestazioni. Anzi guadagni qualcosina specie ai bassi. Esperienza di preparatore.

Se tiri fuori il FAP e lo buchi soltanto invece che svuotarlo... che cambia? Non molto, se fai dei buchi sufficientemente grossi. Ma attento, DEVI COMUNQUE rimappare la centralina. C'è un sensore di pressione a monte del FAP e uno a valle. Misurando il differenziale di pressione la centralina capisce quanto è intasato il FAP. Se sente che il differenziale è molto piccolo (FAP rimosso o anche solo con un buco) deduce immediatamente che il FAP è forato, ti mette tutti in protezione e stop. Il FAP va comunque rimosso dalla centralina.
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Tody
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da Tody »

OdinEidolon ha scritto:
rosario85 ha scritto:se io tolgo il filtro,svuotando il barilotto o eliminandolo direttamente,io diminuisco la velocità e quindi anche l'accelerazione dei gas in uscita.Ora...i gas esercitano una forza?risposta:si.Ma forza è il prodotto della massa per l'accelerazione.I gas in uscita costituiscono una massa costante (essa aumenta in modo proporzionale al numero di giri del motore)...da ciò deduco che la forza è funzione dell'accelerazione.Ora...poichè sto parlando solo ed esclusivamente della componente turbina...ti risulta che se io metto un tubo diretto o lascio il barilotto vuoto ho perdita di potenza/coppia e la macchina si va a fare benedire?Se,invece di fare tutto sto tram tram prendo il fap,lo smonto,lo buco,lo pulisco e lo rimonto...non ho ottenuto un ottimo risultato con il minimo di spesa e,con il massimo dell'affidabilità e,perchè no,delle prestazioni,motore permettendo???
Se togli il filtro, perché diminuisci la velocità dei gas di scarico? Se fosse così semplice... la sezione del tubo dopo il motore è la stessa, la massa secondo il tuo ragionamento è la stessa (tot per ogni ciclo) quindi la portata è fissa... FAP o non FAP. Purtroppo non è così semplice.

Non mi risulta che se metti un tubo dritto o svuoti il FAP completamente hai perdita di prestazioni. Anzi guadagni qualcosina specie ai bassi. Esperienza di preparatore.

Se tiri fuori il FAP e lo buchi soltanto invece che svuotarlo... che cambia? Non molto, se fai dei buchi sufficientemente grossi. Ma attento, DEVI COMUNQUE rimappare la centralina. C'è un sensore di pressione a monte del FAP e uno a valle. Misurando il differenziale di pressione la centralina capisce quanto è intasato il FAP. Se sente che il differenziale è molto piccolo (FAP rimosso o anche solo con un buco) deduce immediatamente che il FAP è forato, ti mette tutti in protezione e stop. Il FAP va comunque rimosso dalla centralina.
Ma alla fine sulla 308 è possibile rimuoverlo senza andare incontro a altri casini ? La mia è una 2009 immatricolata nel 2010 all'epoca la peugeot faceva anche il modello senza fap quindi anche in concessionaria potrebbero rimuoverlo basterebbe mettere i valori in centralina del modello senza fap.

OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

Tody ha scritto:
OdinEidolon ha scritto:
rosario85 ha scritto:se io tolgo il filtro,svuotando il barilotto o eliminandolo direttamente,io diminuisco la velocità e quindi anche l'accelerazione dei gas in uscita.Ora...i gas esercitano una forza?risposta:si.Ma forza è il prodotto della massa per l'accelerazione.I gas in uscita costituiscono una massa costante (essa aumenta in modo proporzionale al numero di giri del motore)...da ciò deduco che la forza è funzione dell'accelerazione.Ora...poichè sto parlando solo ed esclusivamente della componente turbina...ti risulta che se io metto un tubo diretto o lascio il barilotto vuoto ho perdita di potenza/coppia e la macchina si va a fare benedire?Se,invece di fare tutto sto tram tram prendo il fap,lo smonto,lo buco,lo pulisco e lo rimonto...non ho ottenuto un ottimo risultato con il minimo di spesa e,con il massimo dell'affidabilità e,perchè no,delle prestazioni,motore permettendo???
Se togli il filtro, perché diminuisci la velocità dei gas di scarico? Se fosse così semplice... la sezione del tubo dopo il motore è la stessa, la massa secondo il tuo ragionamento è la stessa (tot per ogni ciclo) quindi la portata è fissa... FAP o non FAP. Purtroppo non è così semplice.

Non mi risulta che se metti un tubo dritto o svuoti il FAP completamente hai perdita di prestazioni. Anzi guadagni qualcosina specie ai bassi. Esperienza di preparatore.

Se tiri fuori il FAP e lo buchi soltanto invece che svuotarlo... che cambia? Non molto, se fai dei buchi sufficientemente grossi. Ma attento, DEVI COMUNQUE rimappare la centralina. C'è un sensore di pressione a monte del FAP e uno a valle. Misurando il differenziale di pressione la centralina capisce quanto è intasato il FAP. Se sente che il differenziale è molto piccolo (FAP rimosso o anche solo con un buco) deduce immediatamente che il FAP è forato, ti mette tutti in protezione e stop. Il FAP va comunque rimosso dalla centralina.
Ma alla fine sulla 308 è possibile rimuoverlo senza andare incontro a altri casini ? La mia è una 2009 immatricolata nel 2010 all'epoca la peugeot faceva anche il modello senza fap quindi anche in concessionaria potrebbero rimuoverlo basterebbe mettere i valori in centralina del modello senza fap.
Certo è possibilissimo. Qualunque preparatore bravo te lo sa fare; non per farci pubblicità, ma noi possiamo rimuoverlo da praticamente tutte le vetture, ad esempio anche dalla Civic 2.2 con cruise control che mette nelle peste la maggior parte degli "esperti"...
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rosario85
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da rosario85 »

OdinEidolon...guarda...io ho fatto bucare il fap con una ventina di fori da 10 mm solo perchè,sia dalla teoria che dalla pratica mi è risultato il valore originale.Botta di culo???Non lo so.Io ho sfruttato la legge che mi correla forza,velocità e accelerazione in un'unica equazione.Inoltre...ho usato,sempre in ambito teorico la seguente:pv=nrt...e i calcoli teorici e pratici sono risultati con un misero margine di errore.Il fap dalla centralina e la bsi...li ho "cortocircuitati" :mrgreen: in riferimento a quella discussione sai cosa voglio dire.Alla fine...ho la 307 che mi va bene,non ho spie stile albero di natale,la revisione la passerò senza problemi (visto che ancora le celle sono presenti,in minima parte,ma ci sono)e il totale della spesa...beh per me niente...ma,volendo generalizzare...100/150???Il lavoro che dici tu è ottimo.Anzi...ti dirò che col fap inquini di più.Vengo e mi spiego.Il fap assorbe tutto il particolato emesso dalla combustione dei gas,ma ogni x km si rigenera...eliminando il particolato nell'ambiente.Il particolato è milioni di volte più cancerogeno dai gas di scarico di vetture non dotate di fap,catalizzatore e via dicendo.Tutto sta nelle dimensioni:è come se tu mangiassi un pane intero in un sol boccone o la stessa quantità però in molliche.beh il pane intero non passa dalla gola (particolato di vetture senza fap)il resto...immagina un pò.Dopo tutto ciò posso dirti che purtroppo viviamo in un paese di me..biiip..a.le leggi ci sono ma non ci tutelano,tutto ciò perchè altrimenti il giro d'affari crollerebbe.ma comunque...tornando al discorso di prima...il lavoro che suggerisci tu è l'ideale se si fanno tutta una serie di cose.questa è la mia opinione.

BUIOPESTO
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da BUIOPESTO »

rimosso fap dal 1.6 110 del 2005 km 138mila con foratura del fap stesso con diversi buchi ed eliminazione da centralina prima con il diag 2000 di peugeot e poi con mappa nuova con altro software con una mappa senza fap e senza incremento di potenza.
dopo 22mila km senza fap e rigenerazioni, a 138mila la macchina rigenerava ogni 80km, posso confermare che la macchina spinge di piu' in ogni condizione e' piu' fluida e reattiva e soprattutto consuma il 20% in meno. Prima facevo 900 km con il pieno adesso a parita' di condizioni e di tragitto supero i 1100km. Tralasciando discorsi polemici sull'utilita' di un filtro che periodicamente si pulisce nell'atmosfera scaricando in un colpo solo tutto quello che aveva filtrato prima facendolo peraltro respirare alla vettura che segue in coda ritengo che il fap dpf sia un lavoro incompiuto. Sarebbe opportuno che la rigenerazione avvenisse in un luogo apposito, altrimenti che senso ha? senza contare i numerosi problemi meccanici che comporta. Ciao a tutti e buone feste
307 SW 1.6 HDI XS FAP

OdinEidolon
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da OdinEidolon »

rosario85 ha scritto:OdinEidolon...guarda...io ho fatto bucare il fap con una ventina di fori da 10 mm solo perchè,sia dalla teoria che dalla pratica mi è risultato il valore originale.Botta di culo???Non lo so.Io ho sfruttato la legge che mi correla forza,velocità e accelerazione in un'unica equazione.Inoltre...ho usato,sempre in ambito teorico la seguente:pv=nrt...e i calcoli teorici e pratici sono risultati con un misero margine di errore.Il fap dalla centralina e la bsi...li ho "cortocircuitati" :mrgreen: in riferimento a quella discussione sai cosa voglio dire.Alla fine...ho la 307 che mi va bene,non ho spie stile albero di natale,la revisione la passerò senza problemi (visto che ancora le celle sono presenti,in minima parte,ma ci sono)e il totale della spesa...beh per me niente...ma,volendo generalizzare...100/150???Il lavoro che dici tu è ottimo.Anzi...ti dirò che col fap inquini di più.Vengo e mi spiego.Il fap assorbe tutto il particolato emesso dalla combustione dei gas,ma ogni x km si rigenera...eliminando il particolato nell'ambiente.Il particolato è milioni di volte più cancerogeno dai gas di scarico di vetture non dotate di fap,catalizzatore e via dicendo.Tutto sta nelle dimensioni:è come se tu mangiassi un pane intero in un sol boccone o la stessa quantità però in molliche.beh il pane intero non passa dalla gola (particolato di vetture senza fap)il resto...immagina un pò.Dopo tutto ciò posso dirti che purtroppo viviamo in un paese di me..biiip..a.le leggi ci sono ma non ci tutelano,tutto ciò perchè altrimenti il giro d'affari crollerebbe.ma comunque...tornando al discorso di prima...il lavoro che suggerisci tu è l'ideale se si fanno tutta una serie di cose.questa è la mia opinione.
:?
Allora, forarlo o svuotarlo completamente cambia poco o nulla. È la stessa cosa, OK? A patto che i fori siano sufficientemente grandi e numerosi. Cosa cambia alla fine? Assolutamente nulla. Unica differenza: se lo fori soltanto rischi che qualche pezzo di FAP si stacchi (magari dal bordo di un foro) e vada a finirti sul catalizzatore danneggiandolo lievemente.
PV = nR*T ? Per piacere, non introduciamo formule a caso per trattare un argomento estremamente complesso che richiede conoscenze molto più avanzate, quale è la fluidodinamica. Sono laureato in Fisica, un pochino ci capisco anche io eh...

Che col FAP si inquindi alla ine di più è ormai assodato.
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Tody
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Re: finalmente addio al fap + foto

Messaggio da Tody »

Grazie OdinEidolon a te e a tutti i preparatori del mondo che ci togliete dai casini che creano leggi stupide e mal fatte !

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