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Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Discussioni, inerenti le vetture Peugeot, che non rientrano nelle altre categorie
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

Confermo cuneoman
È 4x4 con un sistema di ripartizione della coppia messo a punto direttamente sfruttando l'esperienza conseguita nel mondiale rally con la "vecchia" yaris wrc la massima formula ammessa per i rally
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RogerAL
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da RogerAL »

Cuneoman ha scritto:
01/01/2021, 20:50
In questo periodo tutti abbiamo l'obbligo delle dotazioni invernali, da novembre a aprile....
Beh, non esattamente (ma è giusto per dare le info più precise possibile), nel senso che sono obbligatorie , le dotazioni invernali, dove l'ente gestore di quel tratto di strada lo impone, l'obbligo. Oppure con regolamento del prefetto oppure ordine costituito (chesso', Sindaco o presidente di regione o assessore di turno).
Se non sbaglio esistono addirittura Comuni dove vige tale obbligo in tutto il territori comunale, e per tutto l'anno e ,forse, uno di questi comuni è proprio Cuneo (ma potrei ricordare male oppure ordinanza cassata...la butto lì e tutto da verificare).

La Sicilia , ma come per altre regioni, non fa testo, in quanto anche in quella bella regione esistono ordinanze dotazioni invernali, ma ripeto, dipende sempre dal gestore tratto stradale. Purtroppo una volta c'era l'ANAS che ci pensava, ora invece il gestore è direttamente/primo responsabile e quindi, per pararsi il posteriore, emette ordinanze sempre più restrittive, come pure sui limiti di velocità, ma non solo.

Tornando in tema , posso portare un mio esempio personale: ho avuto da nuove, ben 2 Ritmo, che ancora adesso considero fra le migliori vetture mai avuto, facendo i bediti paragoni per i tempi.
Ebbene la prima, una 60CL, sulla neve era letteralmente un trattore, facendo da spazzaneve (e non esagero, come qualcuno ha scritto), e quando il mucchio davanti cresceva sopra il cofano e il veicolo non procedeva più (ovvio!), bastava un pò di retromarcia e si continuava tranquillamente , passando sopra al mucchio sulla strada. Montava delle 145/80 marca Michelin (pneumatici aziendali),il modello non lo ricordo.
5 anni dopo ho preso la mia seconda Ritmo, una 60S (in realtà 55hp): ebbene, benchè veicolo assai evoluto, rispetto alla prima Ritmo, e con pneumatici da 155/70 (vera chicca per i tempi) sulla neve, ma anche solo un velo di neve, veramente un "chiodo". Vuoi per motore diverso, pneumatici diversi (sempre Michielin, della casa!), vuoi per distribuzione di pesi (!!) o vuoi per erogazione del motore, assai lontana parente della prima.Più di una volta mi sono girato anche in rettilineo prendendo i "binari", neanche fosse una TP.

Insomma, ho capito negli anni, che i veicoli sulla neve non sono affatto uguali, e spesso gli pneumatici non sono tutto....fanno, ma non sono tutto.
E non immaginate neanche i veicoli che "svernicio" con il mio Partner....anche SUV 4x4 da 100k € :chessygrin:

Ah, pure lo Scudo (veicolo PSA in tutto e per tutto) con i Pirelli invernali era un trattore sulla neve, ma ogni 20k km dovevo cambiare pneumatici, causa estate di mezzo.

Saluti
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

Ciao Roger
Hai mai visto ferma nella neve un 2cv o una Dyane ?
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RogerAL
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da RogerAL »

Per carità....la Dyane ce l'aveva il mio primo capo....nella neve, ma sprattutto su quella compattata, il peggior veicolo che abbia mai guidato, e non lo dico così per dire....ma ho sempre letto del contrario, ma sicuramente molto facevano le gomme,magari erano vecchie e plastificate. Ma questo succedeva per ben 4 inverni in cui ho lavorato per lui.

Saluti
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San_Ducan
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da San_Ducan »

Cmq con le gomme estive, se non si forma ghiaccio sull'asfalto, piano piano si arriva sempre a destinazione
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

Ciao Roger
Mi piacerebbe col tuo contributo analizzare meglio il confronto del comportamento su neve relativo le 2 ritmo.

Innanzitutto va premesso che quella che noi tutti chiamiamo neve in realtà subisce una serie di processi metamorfosi tali per cui modificano radicalmente le prestazioni di qualsiasi veicolo nonostante questo sia pur dotato di pneumatici invernali.
Senza entrare nel merito, poiché ci sono trattati ampiamente scientifici che ne spiegano le caratteristiche dei fiocchi di neve e dei cristalli man mano che muta le caratteristiche.
Un esempio su tutti.
Se andiamo a fare una sciata in fuoripista subito dopo che per esempio sono caduti 2 metri o più di neve, qualora ci trovassimo a procedere trasversali alla pendenza del terreno, è quasi certo che provocheremmo uno slavina soprattutto se la pendenza sarà elevata.
Se la stessa manovra di attraversamento la dovessimo compiere dopo alcuni giorni da quando è caduta quella coltre di 2 metri, molto verosimilmente non provocheremmo nessuna valanga.
Solo un esempio, sufficiente a dimostrare quanto radicalmente muta la neve una volta caduta a terra.

Per tanto, come del resto già fanno le case costruttrici di automobili, si attestano su principi generali che prove alla mano hanno dimostrato funzionare nella maggior parte dei casi.

Sulla neve un pneumatici a sezione piu stretta, garantirà in linea generale maggior grip.
Perché ?
Perché l'aspetto che entra in gioco è la pressione unitaria al suolo o se preferisci la pressione specifica al suolo.
In pratica conta quanto viene caricato di peso ogni singolo centimetro quadrato di superficie.
A parità di massa dell'auto, minore sarà la superficie di appoggio del pneumatico e tanto maggiore sarà la forza che questo eserciterà contro il terreno.
Quest'aspetto è praticamente dimostrato nelle varie condizioni.
Infatti la tua ritmo con pneumatici a sezione piu stretta, procedeva meglio di quella con pneumatici a sezione piu larga.
Non è un caso se per esempio la VW sulle Golf aveva indicato una misura di pneumatici molto stretta riportata a libretto e da impiegare unicamente come winter.

Ovviamente questo è solo un aspetto molto importante, tuttavia non l'unico ad entrare in gioco.
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

....un altro aspetto altrettanto importante è la rapportata delle marce del cambio.
È dimostrato sempre attraverso prove pratiche e non solo, che usare marce corte sulla neve è sempre penalizzante.
Soprattutto le ridotte nel caso dei fuoristrada (nel caso non se ne possa fare a meno).

Ti chiedo se le tue 2 ritmo avevano tra loro la stessa rapportatura delle marce oppure per esempio una aveva il cambio a 4 marce e l'altra a 5 (lo sto ipotizzando io).

Perché è sempre penalizzante ?
Perché il cambio manuale ma anche gli automatici, nelle marce basse, si comportano come moltiplicatori di coppia motrice che inviano alle ruote.
Ipotizziamo che con pedale acceleratore abbassato 2 cm e regime di poco superiore al minimo il motore eroghi 10 kgm di coppia (10 per semplicità di calcolo)
Ipotizziamo che in prima marcia la coppia alle ruote aumenta di 10 volte, dopo il differenziale e rapporto al ponte. Quindi alla ruote.
Moltiplichiamo 10 kgm. X 10 volte e alle 2 ruote arrivano ben 100 kgm che diviso 2 fa 50 kgm. a ciascuna ruota.

Col fondo a bassa aderenza ci vuole veramente poco a far pattinare le ruote e peggiorare la motricità sino a perdere totalmente grip.
Nelle partenze da fermo, i cambi automatici intelligenti con programma neve, per partire da fermi, inseriscono la seconda o la terza a seconda del numero di marce che dispongono.

La seconda moltiplica meno, per tanto alle ruote arriverà una quantità di coppia minore, tuttavia sufficiente a partire limitando o evitando il pattinamento.

A volte questo aspetto fa la differenza fra il riuscire a partire oppure a rimanere fermi piantati, anche se molto lo fanno le condizioni della superficie innevata sulla quale ci stiamo muovendo.
Anche questo trucco mi sento di suggerirlo alla tua amica dottoressa.
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

.....sul ghiaccio invece ci vorrebbero entrambe
Vale a dire tanto carico verticale e al tempo stesso tanta superficie di appoggio.
Condizione nelle quali una esclude l'altra a parità di sezione dove anche gonfiando un pò i pneumatici aumentiamo la superficie di appoggio MA peggiorano la pressione specifica al suolo e quello che guadagnano da una parte lo andiamo a perdere dall'altra.

Questo spiega perché tutti e dico tutti i pneumatici invernali sul ghiaccio vanno in crisi e tengono pressoché pochissimo.
Le uniche 2 condizioni per ottenere un ottimo grip sul ghiaccio sono i pneumatici chiodati o le catene
Le sante catene
Perché ?
Perché interponendo le maglie di acciaio delle catene fra pneumatico e ghiaccio, "magicamente" andiamo a ottenere una drastica riduzione della superficie di appoggio e quindi innalziamo la pressione specifica al suolo, dove la durezza della maglia in acciaio, viene letteralmente spinta dentro la superficie ghiacciata permettendo un ottimo grip.
Provare per credere.

Sperando sia stato sufficientemente esaustivo. Suggerisco vivamente a tutti coloro che volessero incrementare il livello di sicurezza di dotarsi di catene da neve anche se con pneumatici invernali.
Un saluto e grazie per la pazienza
Gian
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RogerAL
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da RogerAL »

@ Gian

Tuute elucubrazioni legittime , le tue, e sempre ben accette, ci mancherebbe altro.

La dottoressa,in realtà, non è mia amica , bensì parente, anzi, per dirla tutta parente (cugggina) acquisita, in quanto parente di mia moglie e se devo esser sincero, guida in maniera quasi impeccabile, le poche volte che l'ho "controllato" (possiede una BMW X2 2.0 S-drive diesel 190hp....e non si fa mancare nulla!!)

Invece per quanto mi riguarda, non voglio fare il modestino a tutti i costi, ma ero un discreto appassionato di rallye, dal CIR, passando per l'Europeo fino al Mondiale...pensa, i Sanremo ed i Monte non ne perdevo uno ed ho iniziato con le Lancia Rally 037, quindi...
Oltretutto ho anche il brevetto (anzi avevo, perchè ormai scaduto da almeno un ventennio) da navigatore e un 5/6 rallye locali/nazionali li ho fatti (migior risultato 5° assoluto con una R5 gruppo N di allora)

Veniamo alle Ritmo...infatti è così come dici tu, la 60CL era una 4 marce, mentre la 60S era una 5 marce. Personalmente non credo che la differenza fosse addebitabile ala mera misura degli pneumatici, bensì credo più alla scocca stessa (ricordo che la seconda serie era tutt'altro pianale e piattaforma, ripetto alla prima derivata dalla gloriosissima 128) , taratura motore e sua coppia, frizione , spaziature marce, distribuzione pesi, ecc...
Ripeto, un vero abisso di prestazioni sulla neve e non credo neanche dipendente dalla tipologia di neve, benchè le stesse condizioni, a distanza di anni , siano davvero difficili da riprodurre esattamente.
5 inverni fatti con la prima serie e 6 con la seconda serie, sempre e solo pneumatici estivi dei tempi, che adesso verrebbero considerati, come battistrada, dei 4S....o poco ci mancherebbe!.
La pappardella di cui sopra sulle mie esperienze di guida, erano proprio il preambolo per questo, nel senso che proprio sprovveduto non sono del tutto e se affermo che erano 2 auto completamente opposte su neve,come comportamento, ho le mie buone ragioni, credimi.
Con la seconda serie guidare un BMW serie 3 (di un mio amico/collega) di allora o la 60S, l'era istess...

Saluti
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Gian
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Re: Come vanno le vostre auto sulla neve? (neve vera, no 4x4)

Messaggio da Gian »

Perfetto Roger !
La capacità di avere trazione, dipende anche dall'assetto dove nelle 2 ritmo, erano differenti fra loro e che probabilmente un'assetto con maggior escursione delle ruote permette prestazioni migliori soprattutto con tanta neve
Saluti
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