1.4 HDI - prendere qualche cavallo: come e a che prezzo?

[BiciMotard]

Se seguissi l'equazione: + CV e + Nm = + consumo, come dite voi (e io ci metterei anche + cm3 = + consumo) allora la mia macchina dovrebbe consumare almeno il doppio rispetto alla 1.2.
Solo che non mi risulta proprio...

[marco.pratesi]

Se seguissi l'equazione: + CV e + Nm = + consumo, come dite voi (e io ci metterei anche + cm3 = + consumo) allora la mia macchina dovrebbe consumare almeno il doppio rispetto alla 1.2.
Solo che non mi risulta proprio...

Proporzioni e/o differenze percentuali del genere mi pare che non le abbia affermate nessuno.
Io finora ho fatto riferimento ai consumi omologati da Peugeot (e da una marca che non ho nominato) e a quelli dichiarati da toptuning.
Continuando a usare lo stesso criterio, i consumi omologati dichiarati da Peugeot sulla documentazione delle caratteristiche tecniche, in litri / 100 km, sono:
- 4.7 per la 1.2 VTi 82 CV
- 5.8 per la 1.6 VTi 120 CV
Quindi la proporzione non è in termini di "almeno il doppio", ma di "meno del 25% in più".
Hai provato anche la 1.2 VTi usandola allo stesso modo della 1.6 VTi e verificato che la differenza è nettamente lontana da quel 25% ?

Io non ho provato né l'una, né l'altra, finora mi pronuncio
- sull'unica motorizzazione che ho provato (la 1.4 HDi della mia 208), che mi risulta fare mediamente circa 25 km al litro senza dover per questo guidare con chissà quale maestria e paranoia;
- sui consumi dichiarati da altri su Internet e da un mio collega per la stessa motorizzazione, che collimano con quelli riscontrati da me
- sui risultati della 25 ore di Magione 2012, che suppongo siano stati conseguiti da piloti più bravi di me, e che mostrano una differenza di consumi dell'8% circa:
* 37.5 km/l per la 1.4 HDi 68 CV
* 34.78 km/l per la 1.6 HDi 115 CV
Riguardo a quest'ultimo punto: la 1.6 HDi 115 CV è stop&start, ma suppongo che tale caratteristica non sia mai entrata in funzione durante la 25 ore, quindi, come ho scritto in un mio post precedente di questo stesso thread, è come se il consumo omologato per tale motorizzazione fosse di circa 4.2 l / 100 km anziché 3.8. Confrontando 4.2 della 1.6 con 3.8 della 1.4, viene fuori una differenza percentuale di consumi circa del 10%, molto vicina a quella dell'8% della 25 ore. Vengono fuori numeri analoghi anche se si confrontano i consumi omologati per il ciclo extraurbano delle stesse motorizzazioni.

In sintesi, mi sembra che i pochi numeri e le poche proporzioni che ho citato siano del tutto realistici.

[thewizard]

ma la coppia NON E' affatto costante.

Lo so
Infatti, a parità di velocità e di marcia innestata (e quindi anche di giri/minuto), in salita devi premere di più l'acceleratore che in pianura (anche per questo ti obiettavo che il quanto premi sul pedale non è legato rigidamente al numero di giri/minuto che consegui).
Direi che in pianura anche se stai a 1750 giri/min non stai usando una coppia di 160 Nm, mentre in salita e con carico forse ci arrivi a doverla produrre.

no, non è così
come ho spiegato nel precedente post, se il regolatore compensasse 100% (vero nei motori diesel e benzina iniezione indiretta con pompa solo meccanica) rimarresti a regime=velocità rigorosamente costante sino a limite dei 160Nm dei tuoi 1750giri/min. se la coppia=potenza necessaria per l'avenzamento fosse maggiore di 160Nm=X cavalli per quel regime, il veicolo rallenterebbe costringendoti a scalare marcia (rapporto più corto = maggiore coppia)
la RAGIONE del regolatore(prima meccanico, poi elettronico) va ricercata nella curva "naturale" di erogazione di coppia del diesel, mediamente MOLTO piatta o addirittura a salire con il regime, più marcata nei turbocompressi
questo rende il motore un po' scorbutico ai bassi ma TROPPO brillante agli alti regimi.
i pochi motori diesel che lavorano con carichi poco variabili infatti NON hanno regolatore

Era anche con riferimento a questo che dicevo che *in particolari condizioni* un motore più potente potrebbe consumare meno: laddove io con la terza in salita e con carico non ce la faccio più, devo scendere in seconda e scegliere un regime non ottimale per i consumi, mentre uno con più potenza può restare in terza e magari consuma meno di me. CUT

si/no
più no che si
dimentichi il RENDIMENTO, e che il motore più grosso ha SEMPRE maggiore coppia
tieni presente che il rendimento di un diesel puà variare del 50% lungo il regime.
andrebbero comparati rendimenti e coppia dei DUE motori(grandeVs piccolo) a parità di condizioni per capire la diversità di consumo, ammesso che tutto il resto sia uguale...

Da questo sproloquio, di cui chiedo nuovamente venia , sorge la mia elementare domanda: come fanno con quel tuning a erogare più coppia e potenza e consumare mediamente meno?

non è possibile
FORSE&SOLAMENTE in determinate condizioni di funzionamento

D'altra parte, chiarito che la potenza max non mi interessa, mi può interessare intellettualmente l'argomento "come fai a consumare meno se devi erogare più potenza"?

ovviamente NON E' possibile

ribadendo NON E' POSSIBILE consumare meno avendo più coppia e/o potenza [...] potresti ottenere sicuramente qualche Nm/cavallo in più, ma MAI minore consumo...

Quindi, e non è una domanda retorica, voglio solo essere sicuro di avere capito il tuo pensiero, quel 3.3 l / 100 km indicato da toptuning è una bufala?

eh direi di si nel 90% delel condizioni di funzionamento

Qualcuno in questo thread ha detto che sulla 206 con un'apposita centralina riusciva ad avere sia più potenza che meno consumi... ha avuto un'impressione sbagliata?

si/no
c'è un aspetto non meccanico da valutare
l'impressione che ha il guidatore
se avverti maggiore spinta, premi di meno
QUESTO può portare a minori consumi

P.S.: comunque la posizione del pedale non è legata rigidamente al numero di giri al minuto, al limite è abbastanza legata a quanto carburante dai al motore... se stai in pianura o discesa, quella alimentazione ti può pure accelerare a 100 all'ora, se invece stai in salita e con gente a bordo, non ti fa raggiungere quella velocità e quei giri, a riguardo vedi anche il post iniziale di questo thread

si ma soprattutto NO
seguimi
la posizione del pedale è legata (=stabilisce) il regime di rotazione (1)
ma
MA...
...la risposta al gas (=corrispondenza posizione pedale / regime ) dei motori gestiti da centralina è MOOOOLTO filtrata per diversi motivi

La mia impressione da utente è diversa, forse appunto a causa della centralina, ma ammetto di non conoscere ciò che hai scritto... vedrò di studiarlo per capire che cosa intendi, per ora grazie dello spunto su cui riflettere.

torniamo sempre là: la taratura della centralina
-l'impressione di maggiore spinta (spesso UNICA modifica alla mappa: la curva di risposta pedale gas, realizzata anche con i "moduli") ti fa premere di meno il pedale
-considerato che in PIENA accelerazione puoi consumare 3-4km/litro...
-l'intervento del regolatore
-il reale incremento di coppia dovuto a variazione della mappa
-conseguenza di cui sopra: non aspettatevi che ci sia ANCHE incremento della Pmax
-conseguenza della conseguenza: frizione che dura maledettamente POCO


Fabio

[BiciMotard]

Hai provato anche la 1.2 VTi usandola allo stesso modo della 1.6 VTi ?

no perchè la 1.2 non va come la mia
perchè il 1.2 si avvicini alla mia anche solo quando la uso "normalmente", mi sa che gli devi tirare il collo come una gallina, per cui non saprei come va a finire il computo dei consumi

[marco.pratesi]

Hai provato anche la 1.2 VTi usandola allo stesso modo della 1.6 VTi ?

no perchè la 1.2 non va come la mia
perchè il 1.2 si avvicini alla mia anche solo quando la uso "normalmente", mi sa che gli devi tirare il collo come una gallina, per cui non saprei come va a finire il computo dei consumi

E allora secondo me il confronto ha poco senso, perché è un po' come chiedersi se sia più caldo il sole o più veloce l'aereo
I confronti andrebbero fatti a parità di legge oraria:
1 - per le prove di omologazione dei consumi, credo che la legge oraria da seguire sia la stessa per tutti
2 - nella vita reale, molto spesso non sei tu a decidere la velocità, ad es. in città te la decide quasi sempre chi hai davanti
3 - nella vita reale, mi sembra che siano veramente rari i casi in cui a un'automobile attuale si debba tirare il collo per farle fare il necessario
Riguardo al punto 3 e a chi ritiene che la 208 1.4 HDi abbia troppo poca potenza... l'unica situazione in cui non riesco a farle raggiungere la velocità massima consentita è in prossimità dell'ingresso del traforo del Gran Sasso, lato Teramo, direzione verso L'Aquila... senza lanciarla prima ho difficoltà a farla arrivare a 130 anche se a bordo ci sono solo io. Ma chi conosce quel tratto sa che è una rampa di scale a due sole corsie con il limite di 100 appena inizia il traforo, quindi... chi se ne ***** se non ci vado a 130

[ale1989]

Ovviamente credo che in città consuma meno il 1.2 ma se la metti in velocità in autostrada consumerà molto di più il 1.2 visto che si sforza di più

[marco.pratesi]

no, non è così
come ho spiegato nel precedente post, se il regolatore compensasse 100% (vero nei motori diesel e benzina iniezione indiretta con pompa solo meccanica) rimarresti a regime=velocità rigorosamente costante sino a limite dei 160Nm dei tuoi 1750giri/min. se la coppia=potenza necessaria per l'avenzamento fosse maggiore di 160Nm=X cavalli per quel regime, il veicolo rallenterebbe costringendoti a scalare marcia (rapporto più corto = maggiore coppia)
[...]

Apprezzo le spiegazioni che hai dato, ma qui non si sta parlando di un motore ipotetico, bensì di un motore ben preciso: il 1.4 HDi della Peugeot 208 del 2012-2013.
Prima di rispondere ulteriormente, ho aspettato di poter fare qualche prova per essere sicuro di poter confermare quello che avevo già detto: fissata la marcia, se mi metto a un regime sensato (un numero di giri al minuto a cui il motore lavora bene), tenere il pedale dell'acceleratore in una posizione fissata NON fa mantenere una velocità costante:
- se aumenta(diminuisce) la pendenza della strada, la velocità diminuisce(aumenta)
- se aumenta l'aderenza, ad es. perché piove ma si entra in una galleria asciutta (e in salita la differenza si sente), la velocità aumenta
A scanso di inutili perdite di tempo, respingo anticipatamente e categoricamente qualunque dubbio sul mio essere in grado di tenere l'acceleratore in una posizione fissata

[viso76]

Ho avuto varie auto elaborate delle tipologie più disparate:
Alfa 155 Q4 (motore delta) con circa 400 cv
BMW M3 E 46 con mappa e scarico
BMW 330d E92 con modulo e modifica al filtro antiparticolato
ora Fiat Coupe 20vt con 360 CV

Dalla mia esperienza posso dirvi che:

- Come è stato già detto i costruttori realizzano motori che vengono collaudati a centinaia di migliaia di km e che in queste condizioni non devono rompersi. Dato che un utente medio arriva esagerando a 250000-300000 km il range di intervento sul motore è notevole
- Una mappatura sul motore in questione è sicuramente utile a far guadagnare cavalli e coppia. In particolare è l'aumento di coppia a bassi regimi che permette a basse andature di migliorare il consumo. E' chiaro che se si tira al massimo, i consumi sono maggiori rispetto alla vettura di serie. Per avere più cavalli ci vuole più benzina.
- Il filtro particolato tollera una mappa a patto che non sia troppo spinta (+15-20 cv). Con una mappa che si può definire media, non si intacca la longevità del motore e non si rovina il filtro, oltre a non avere problemi al collaudo.
- La mappa va di solito abbinata la filtro aria sportivo.
- Una mappa più spinta (+25-30 cv) comporta necessariamente, per mantenere la stessa affidabilità di serie, di una modifica al filtro e il montaggio di un intercooler maggiorato. Se il lavoro è ben fatto non si hanno problemi al collaudo e l'auto non fuma.

[Mirapp]

viso76, il 1.4 hdi non ha intercooler.

Comunque ho capito che il lavoro da fare sarà filtro a pannello + mappatura.
Grazie a tutti coloro che hanno risposto (e per favore, basta con le polemiche che ho letto in praticamente tutte le discussioni che parlino di questo argomento ).

Adesso, domanda aggiuntiva: per avere un sound più cupo e più consistente, cosa consigliate? Attenzione: non voglio portarmi dietro la nuvola nera che fa tanto zingaro con il camion rubato e non voglio nemmeno andare in galera (quindi il catalizzatore rimane dov'è)

[lucky83]

viso76, il 1.4 hdi non ha intercooler.

Comunque ho capito che il lavoro da fare sarà filtro a pannello + mappatura.
Grazie a tutti coloro che hanno risposto (e per favore, basta con le polemiche che ho letto in praticamente tutte le discussioni che parlino di questo argomento ).

Adesso, domanda aggiuntiva: per avere un sound più cupo e più consistente, cosa consigliate? Attenzione: non voglio portarmi dietro la nuvola nera che fa tanto zingaro con il camion rubato e non voglio nemmeno andare in galera (quindi il catalizzatore rimane dov'è)

in conclusione cosa farai?centralina?

[viso76]

viso76, il 1.4 hdi non ha intercooler.

Comunque ho capito che il lavoro da fare sarà filtro a pannello + mappatura.
Grazie a tutti coloro che hanno risposto (e per favore, basta con le polemiche che ho letto in praticamente tutte le discussioni che parlino di questo argomento ).

Adesso, domanda aggiuntiva: per avere un sound più cupo e più consistente, cosa consigliate? Attenzione: non voglio portarmi dietro la nuvola nera che fa tanto zingaro con il camion rubato e non voglio nemmeno andare in galera (quindi il catalizzatore rimane dov'è)

Allora sarebbe opportuno montarne uno per tenere basse le temperature di aspirazione. In rete trovi intercooler a 80-90 euro (vedi ebay.uk) oltre alle tubazioni..con 200 euro fai tutto e hai ottimi risultati.
Senza IC rischi di vanificare la mappa.
Per lo scarico puoi cambiare il terminale...ma il diesel non avrà mai un gran rumore...ma migliora comunque.

[Mirapp]

Per il momento non farò niente, ma in futuro (aspetto almeno di passare il primo tagliando, tra un mesetto o due) metterò filtro BMC, forse farò qualcosa allo scarico (attendo ancora consigli), se non mi costa troppo posso anche pensare al montaggio dell'IC (ma c'è spazio? e quale montare?) e dopo tutti i lavoretti, una bella mappatura.
L'obiettivo onestamente è arrivare intorno ai 90cv, non di più (sono già 22 su un motore che ne ha 68, è circa il 30%, forse fin troppo, meglio 85cv).

[thewizard]

no, non è così
come ho spiegato nel precedente post, se il regolatore compensasse 100% (vero nei motori diesel e benzina iniezione indiretta con pompa solo meccanica) rimarresti a regime=velocità rigorosamente costante sino a limite dei 160Nm dei tuoi 1750giri/min. se la coppia=potenza necessaria per l'avenzamento fosse maggiore di 160Nm=X cavalli per quel regime, il veicolo rallenterebbe costringendoti a scalare marcia (rapporto più corto = maggiore coppia)
[...]

Apprezzo le spiegazioni che hai dato, ma qui non si sta parlando di un motore ipotetico, bensì di un motore ben preciso: il 1.4 HDi della Peugeot 208 del 2012-2013.
Prima di rispondere ulteriormente, ho aspettato di poter fare qualche prova per essere sicuro di poter confermare quello che avevo già detto: fissata la marcia, se mi metto a un regime sensato (un numero di giri al minuto a cui il motore lavora bene), tenere il pedale dell'acceleratore in una posizione fissata NON fa mantenere una velocità costante:
- se aumenta(diminuisce) la pendenza della strada, la velocità diminuisce(aumenta)

è corretto, è normale
è giusto quello che scrivi, è giusto e confermo quello che ti ho già scritto
il regolatore, come già spiegato due volte(evidenziato in grassetto), non compensa totalmente: è una scelta progettuale
teoricamente è possibile

- se aumenta l'aderenza, ad es. perché piove ma si entra in una galleria asciutta (e in salita la differenza si sente), la velocità aumenta

è normale, ma l'aderenza non c'entra nulla
cambiano parametri di temperatura e umidità in aspirazione
la centralina è sensibilissima a queste cose


Fabio/che ha fatto tutte le prove possibili ed immaginabili su taaante auto...

[thewizard]

ora Fiat Coupe 20vt con 360 CV

gialla?

Dalla mia esperienza posso dirvi che:
- Il filtro particolato tollera una mappa a patto che non sia troppo spinta (+15-20 cv). Con una mappa che si può definire media, non si intacca la longevità del motore e non si rovina il filtro, oltre a non avere problemi al collaudo.

NO
+15CV non vuol dire nulla: su un motore da 60CV sono il 25% mentre su un motore da 300CV sono il 4%
il motore è soggetto a TANTE limitazioni
tra queste, normativa Euro, coppi amasima trasmissibile e potenza termica massima dissipabile
tralasciando un attimo le emisisoni, se superi la coppia massima trasmissibile distruggi la frizione in pochissimo tempo , poi tocca al cambio. se superi la potenza termica massima dissipabile, la prima volta che vai a manetta fondi il motore per surriscaldamento
qualsiasi modifica intacca la longevità e/o affidabilità del motore, SICURAMENTE più CV = meno vita del FAP

- La mappa va di solito abbinata la filtro aria sportivo.

NO
il solo filtro contribuisce forse al 2% di miglioramento

- Una mappa più spinta (+25-30 cv) comporta necessariamente, per mantenere la stessa affidabilità di serie, di una modifica al filtro e il montaggio di un intercooler maggiorato. Se il lavoro è ben fatto non si hanno problemi al collaudo e l'auto non fuma.

NO
vedi sopra elevato al cubo
il montaggio dell'IC potrebbe non essere possibile, così come la maggiorazione di quello esistente

non sto dicendo che certe modifiche non si possono fare (veicolo fuorilegge se non riomologato), ma certe cose non sono così semplici nè economiche

Fabio

[viso76]

Come credi. Io ho fatto tutto quello che ho indicato e in base alla mia esperienza confermo quanto detto.