Produzione particolato macchine a metano!?

[plutot307]

Ho letto pareri discordi al riguardo, chi dice (i sostenitori generalmente)
che le auto a metano non producono particolato e chi invece esattamente
il contrario, e cioe' che ne produce in buona quantita'!!??
Chi ha ragione, qualcuno ben informato o meglio ancora che lavora nell'ambito
sa' dirmi!!?

Grazie!

[quistisCC]

La combustione del metano non rilascia particolato (le famigerate polveri PM10 emesse dalle auto diesel) nè benzene, produce minori quantità di monossido di carbonio (CO), ossidi di azoto (NOx), idrocarburi incombusti non metanici (NMHC).
Le automobili a metano sono classificate come "veicoli a minimo impatto ambientale", soddisfando anche le severe norme californiane in tema di inquinamento ULEV (Ultra Low Emission Vehicle).

da metano.it

[gurkha]

Questa è la balla del secolo messa in giro dalla lobby del metano. In realtà ciascun semplice bruciatorista o persona che ha a che fare con la combustione sa perfettamente che una combustione in difetto d'aria del metano o Gpl (anche locale, quindi dovuta ad una non corretta miscelazione aria/combustibile in camera di combustione) produce particolato a go-go; questo vale per tutti i combustibili. Certo che se bruci carbone si produce più particolato, ma tra gli altri combustibili la differenza è nell'efficienza di combustione e quindi nello stato del motore e non nel tipo di combustibile bruciato. Ho visto personalmente grosse caldaie e motori a gas (metano) per cogenerazione buttare fumo nero ("soot") in quantità industriali.
Questa purtroppo è la realtà ... siamo soggetti a campagne propagandistiche per interessi ben più alti dei nostri che si fanno sulla nostra pelle; tanto le balle basta raccontarle grosse e ad alta voce e ripeterle in continuazione che poi diventano verità ...
La realtà vera è che il metodo migliore per ridurre le emissioni di polveri fini è il FAP applicato ai diesel, manutenuto ovviamente come si conviene.
PS : le polveri sottili ci sono sempre state, vi siete mai chiesti perchè saltano fuori solo oggi ? Vi ricordate il caso dei livelli di atrazina nelle acque potabili di un 15 anni fa ? Meditate gente, meditate .....

[gurkha]

PPS : ho rotto il silenzio (era un po' che non postavo ...) perchè questo argomento è veramente uno scandalo, di come alcuni interessi puntino sulla dis-informazione per fare soldi sulla nostra pelle (e salute ...).
Ribadisco e rincaro: io ho una preparazione tecnico-scientifica e quindi qualche strumento in più per ragionare, ma al di là di questo, impariamo a ragionare con la nostra testa: provate a mettere le dita in una canna fumaria di una caldaia a gas e poi ditemi se è più pulita o no dello scarico di un diesel FAP, e tenete presente che la caldaia "brucia" a temperatura più elevata del motore e quindi tende a formare meno incombusti. Questo solo per valutare le teorie di quelli che affermano che la combustione del metano "non può produrre particolato" .....

[plutot307]

Immaginavo anche io gurkha ed e' per questo che ho chiesto.
Confermi il mio sospetto che il discorso dell'assenza di particolato
nel metano non e' vero, ma a questo punto estendo la domanda,
viene altresi' dichiarato che comunque le emissioni di idrocarburi
incombusti, monossido di carbonio e NOx sono sensibilmente inferiori di
quelli di benzina,diesel e GPL, per tua esperienza e' vero?

[plutot307]

Ulteriore evoluzione nel discorso; ho fatto un po' di indagini in rete e alla
fine ho trovato un documento ufficiale in cui si parla di effettiva produzione
di PM10 da parte degli autoveicoli alimentati a metano, solo che parecchio
inferiore a quella di una diesel, piu' dell'80 % in meno!

Conclusione (prestando fede a questa documentazione); la verita' sta nel
mezzo, il metano bruciando produce si polveri ma in misura nettamente
inferiore al diesel, dire pero' che non ne produce e' sbagliato, altresi dire
che nello specifico inquina parecchio meno e' corretto!

Ciao!

[Alex307]

:-k ...mi sfugge qualcosa...

Considerando che CH4+2O2--->CO2+2H2O (ovvero la reazione del metano con l'ossigeno, che è la normale combustione, genera anidride carbonica e vapor d'acqua), da dove esce questo particolato???

Mah...

Qualcuno sa spiegarmelo?

[plutot307]

:-k ...mi sfugge qualcosa...

Considerando che CH4+2O2--->CO2+2H2O (ovvero la reazione del metano con l'ossigeno, che è la normale combustione, genera anidride carbonica e vapor d'acqua), da dove esce questo particolato???

Mah...

Qualcuno sa spiegarmelo?

Per questo da altre parti ho letto di emissioni di idrocarburi di manganese, di
monossido di azoto, monossido di carbonio e adirittura di benzene (!!?) anche
se in misura ridotta! Mi viene da pensare quindi ad impurita' e altro raccolto
dall'ambiente di combustione... ma alla fine mi rimetto al parere degli esperti!

[GaTToRoGNoSo]

:-k ...mi sfugge qualcosa...

Considerando che CH4+2O2--->CO2+2H2O (ovvero la reazione del metano con l'ossigeno, che è la normale combustione, genera anidride carbonica e vapor d'acqua), da dove esce questo particolato???

Mah...

Qualcuno sa spiegarmelo?

Per questo da altre parti ho letto di emissioni di idrocarburi di manganese, di
monossido di azoto, monossido di carbonio e adirittura di benzene (!!?) anche
se in misura ridootta! Mi viene da pensare quindi ad impurita' e altro raccolto
dall'ambiente di combustione... ma alla fine mi rimetto al parere degli esperti!

Beh la formula di Alex è corretta ma attenti a non confondere teoria e realtà... il metano da autotrazione o da riscaldamento che sia non è puro al 100% così come non lo è il comburente... l'aria non è composta da ossigeno al 100% (grazie a Dio sennò non saremmo qui...) ma per la maggior parte da azoto oltre ad altri gas; tenendo conto di questi presupposti la combustione non sarà mai perfetta come nella teoria e oltre all'energia termica sprigionata si otterrà tutta una serie di sottoprodotti che sono i famosi inquinanti... va considerato anche l'olio lubrificante del motore... l'efficienza e le condizioni di utilizzo del motore... sono molti i fattori che entrano in gioco

[Alex307]

:-k ...mi sfugge qualcosa...

Considerando che CH4+2O2--->CO2+2H2O (ovvero la reazione del metano con l'ossigeno, che è la normale combustione, genera anidride carbonica e vapor d'acqua), da dove esce questo particolato???

Mah...

Qualcuno sa spiegarmelo?

Per questo da altre parti ho letto di emissioni di idrocarburi di manganese, di
monossido di azoto, monossido di carbonio e adirittura di benzene (!!?) anche
se in misura ridootta! Mi viene da pensare quindi ad impurita' e altro raccolto
dall'ambiente di combustione... ma alla fine mi rimetto al parere degli esperti!

Beh la formula di Alex è corretta ma attenti a non confondere teoria e realtà... il metano da autotrazione o da riscaldamento che sia non è puro al 100% così come non lo è il comburente... l'aria non è composta da ossigeno al 100% (grazie a Dio sennò non saremmo qui...) ma per la maggior parte da azoto oltre ad altri gas; tenendo conto di questi presupposti la combustione non sarà mai perfetta come nella teoria e oltre all'energia termica sprigionata si otterrà tutta una serie di sottoprodotti che sono i famosi inquinanti... va considerato anche l'olio lubrificante del motore... l'efficienza e le condizioni di utilizzo del motore... sono molti i fattori che entrano in gioco

Sul fatto che l'aria non sia composta al 100% da ossigeno sono d'accordo, ma il metano reagisce in fase di combustione SOLO con l'ossigeno, almeno mi par di ricordare...
Considerando questo, e sempre a patto di ricordarmi bene, le parti inconbuste prodotte dalla combustione del metano, si può dedure derivino esclusivamente da impurità presenti all'origine nel metano...a questo punto non sarebbe più semplice produrre metano senza impurità?

[plutot307]

Altra notizia e' che sembra che il metano produca parecchie polveri fini e
ultrafini (PM2.5 e PM1)!

[gurkha]

E' esatto ciò che dici, plutot307.
Volevo solo che i passaggi rispondessero alla logica elementare:
a) è vero che la combustione del metano non produce particolato ?
No, non è vero.
b) è vero che la combustione del metano ne produce di meno che i combustibili liquidi (benzina, gasolio) ?
In generale si perchè la miscelazione combustibile/comburente è migliore (la formula della combustione ideale presuppone che ogni molecola di metano venga a contatto con una di ossigeno in condizioni di pressione e temperatura ate a innescare la reazione) dato che è di partenza allo stato gassoso e che è una miscela di molecole più semplici (il metano non è tutto metano, dipende da dove viene estratto: il gas nazionale contiene CH4 al 99%, quello libico all'81% il reso sono etano, propano etc. - i dati sono pubblici dalla SNAM). Il particolato si forma per incompleta combustione con un processo che non è ancora del tutto noto; pare (e dico pare) che combustioni grossolane producano particolato "grosso" (meno dannoso per la salute perchè si deposita al suolo e non negli alveoli polmonari) mentre le combustioni migliori producano meno particolato ma più fine (e quindi più dannoso). A questo punto si dovrebbe, volendo procedere scientificamente, fare una media pesata sulla pericolosità per la salute del particolato prodotto per definire un indice di inquinamento di ogni singolo accoppiamento motore/combustibile. Addirittura alcuni oggi sostengono che pur producendo particolato in quantità indistriale un vecchio motore diesel tipo "OM leoncino" per intenderci, avrebbe un impatto sulla salute meno negativo di un moderno benzina, proprio a causa della diversa dimensione delle particelle (personalmente non condivido questa tesi).
Tutto questo discorso è però inficiato alla base dal fatto che tutti questi dati si riferiscono al funzionamento ideale del motore e non alle condizioni reali sia di esercizio sia di "salute" del motore, per cui un motore "vecchio e scarburato" a metano può inquinare infinitamente di più di un diesel nuovo in buone condizioni; è questo vizio di base che mi fa supporre che dietro alla demagogia sul gas per autotrazione ci sia altro (provate a fare il calcolo delle imposte che ci sono su 1 mc di gas e su un lt. di gasolio e qualche sospetto viene). Ma purtroppo ci sono un altro paio di questioni che non vengono mai sottolineate:
1) la distillazione frazionata del petrolio ha un efficienza del 15-16% sulla benzina e del 50% circa sul gasolio; questo dato di partenza (con un ragionamento non diretto) porta a concludere che dal punto di vista ambientale il gasolio conviene rispetto alla benzina e che i prezzi attuali del gasolio sono "gonfiati" - e già questo confrontato con le tesi correnti mette qualche pulce nell'orecchio ....
2) il metano viene stoccato all'utilizzo (sulle auto) con pressioni di 200 bar; come dire una bomba in piena regola. Naturalmente aspetteremo sempre la prima disgrazia per concludere che non si può circolare con una bomba a bordo delle auto; a quelli che dicono chè è sicuro perchè oggi vengono montati dispositivi di sicurezza rispondo che se i dispositivi di sicurezza fossero ... sicuri, avremmo tutti una centrale nucleare in casa e vivremmo felici e contenti senza paura di incidenti letali.
Come sempre, l'unica arma che abbiamo è ragionare con la nostra testa, quindi continuiamo a farlo confrontandoci come stiamo facendo qui e accresceremo la nostra consapevolezza.
Scusate la prolissità ma l'argomento mi sta molto a cuore (non si era capito?)

[plutot307]

2) il metano viene stoccato all'utilizzo (sulle auto) con pressioni di 200 bar; come dire una bomba in piena regola. Naturalmente aspetteremo sempre la prima disgrazia per concludere che non si può circolare con una bomba a bordo delle auto; a quelli che dicono chè è sicuro perchè oggi vengono montati dispositivi di sicurezza rispondo che se i dispositivi di sicurezza fossero ... sicuri, avremmo tutti una centrale nucleare in casa e vivremmo felici e contenti senza paura di incidenti letali.

Su questo aspetto non sono molto d'accordo, e' come dire che sono molto
spaventato dal fatto che un braccetto della sospensione della vettura e'
sottoposto a forze elevatissime nel momento in cui con la ruota impatta
in una buca di una certa rilevanza in velocita'! Tecnicamente parlando si
puo' fare lo stesso ragionamento sul centimetro di acciao che compone la
parete di una bombola di metano, colpito dall'urto con altro mezzo o oggetto
durante un incidente!
E' naturale che psicologicamente il primo aspetto non e' evidente mentre
quello della bombola in pressione si, ma tecnicamente (e quindi scientificamente) sono assimilabili e questo dovrebbe dare buona pace
a chi ha dubbi al riguardo.

[plutot307]

Beninteso sul resto gurkha mi trovo d'accordo e anzi gran bella spiegazione
e soprattutto "chiarificatrice"!

[Alex307]

2) il metano viene stoccato all'utilizzo (sulle auto) con pressioni di 200 bar; come dire una bomba in piena regola. Naturalmente aspetteremo sempre la prima disgrazia per concludere che non si può circolare con una bomba a bordo delle auto; a quelli che dicono chè è sicuro perchè oggi vengono montati dispositivi di sicurezza rispondo che se i dispositivi di sicurezza fossero ... sicuri, avremmo tutti una centrale nucleare in casa e vivremmo felici e contenti senza paura di incidenti letali.

Quoto alla stragrande...

E' vero, come dice Plutot, che anche un braccetto è pericoloso...ma una auto che sbanda, al limite può fare un incidente non necessariamente mostruoso...
...una bomba di GAS INFIAMMABILE compresso a 200 ATM, se scoppia ti devasta un quartiere di una città come niente!!!

...e questo non mi dà molta serenità...