Efficienza cambio automatico PSA 6M verso il 4M

[marinaio34]

Ho ripreso il depliant "Peugeot 308, Caratteristiche tecniche, equipaggiamenti ed opzioni...."ecc. datato 09/07 e per curiosità ho confrontato, calcolatore alla mano, i consumi della versione automatica Tiptronic 6M accoppiata al 2,0 HDI da 100 kw verso la versione 4M accoppiata al benzina 1,6 VTi da 88 kw.
Prendendo per buoni i dati da catalogo che anche se non sempre corrispondenti a quelli d'uso sono comunque comparabili, viene fuori che il 6M che dovrebbe portare ad un più razionale sfruttamento del motore mostra un aumento medio del consumo di combustibile (gasolio) del 25% rispetto alla corrispondente versione con cambio manuale a 6 marce; il 4M accoppiato al motore a benzina provoca invece un aumento medio di consumo solo dell'11%.
Le differenze sono inquietanti prese voce per voce: ciclo urbano, +30% per il 6M gasolio, + 11% per il 4M benzina; ciclo extra urbano: +18% per il 6M contro + 10% per il 4M; ciclo combinato:+27% per il 6M contro +9% per il 4M.
Sommarizzando, e senza far diventare questo post un foglio di calcolo , con il prezzo attuale del gasolio che ormai dista da quello del gasolio di appena 6 centesimi, prima di decidere per il 6M a gasolio occorre pensarci sù. Sul ciclo combinato sono dichiarati 7 lt/100 km per il 6M aut. diesel contro 7,3 per 4M aut. benzina.
Facendo il conto sui miei 24000 km/anno la differenza annua per il combustibile si riduce a 200,00 € a favore del diesel di sicuro annullati dal bollo , dall'assicurazione e dalla più onerosa manutenzione.
A vantaggio della versione diesel c'è ovviamente la superiore coppia ed elasticità del motore che permettono riprese poderose e fulminee....
Rimane da capire a cosa è dovuta questa palese inefficienza del gruppo a 6M verso quello a 4M (dovrebbe essere il contrario). Forse il cambio a 6M è di più vecchia progettazione rispetto a quello a 4M ?
Queste differenze sono analoghe a quelle riportate nei "Dati Tecnici...." della berlina Citroen C4, con piccole differenze dovute al fatto che il motore 1,6 benzina non è il recente 88kw BMW/Peugeot ma il "vecchio" 8o kw.
Durante la mia ricerca prima dell'ordine ebbi modo di provare il 2HDI 100 kw aut. 6M e rimasi impressionato dalle sue performance e dalla sua silenziosità....
Evidentemente il confronto non vale per il 6M robotizzato accoppiato al 1,6 HDI 80 kw

[marinaio34]

Mi scuso, evidentemente i 6 cents sono fra gasolio e benzina.

[Alex407]

Il 4 marce a benzina non si può prendere a paragone con il 6 marce a gasolio proprio perche parliamo di un cambio con convertitore di coppia, per questo la 1.6 VTI che ha molta meno coppia del 2.0 HDI risulta meno penalizzata a prescindere dal cambio automatico tradizionale, spero che sia chiaro....

Il paragone giusto è, invece, tra la trasmissione a 4 marce e quella a 6 montata in tempi diversi sullo stesso motore, a quello che so io i consumi del 2.0 HDI TipTronic tra la versione a 6 marce (attuale) e quella a 4 marce (la prima) sono praticamente identici, stando a quanto riportato dai 407isti ed addirittura avendo molta coppia in generale con il 4 marce si ottengono meno cambiate e più confort.

I dati che hai postato sui consumi sono relativi, come puoi immaginare tu stesso, io guardo le opinioni degli utenti... e chi ha la 407 fa in media 14 km/l con l'automatico ma chi ha il manuale non supera comunque i 16, un discorso simile va fatto per la 308 con un vantaggio di peso-potenza migliore col 2.0 HDI.
Per il benzina la penalizzazione si assottiglierebbe, quindi se di media quelli che c'è l'hanno con il cambio manuale fanno 12, tu magari ne farai 11 con il TipTronic.

In ultimo, per chiarire, mi dispiace ma il cambio a 6 marce è assolutamente di più recente concezione rispetto al 4 marce (anche se in generale i TipTronic sono ormai tutti un pò datati come la collaborazione con Porsche appunto), penso che hai letto che i francesi sul forum lo definiscono assolutamente obsoleto ed inadeguato al motore a benzina, però l'hanno messo lo stesso a 4 marce ed addirittura c'è da dire che per il fatto che sopporta molta meno coppia rispetto al 6 marce hanno dovuto rimappare la centralina per montarlo anche sul THP benzina e depotenziarlo da 150 a 140 CV. Personalmente non penso, come verificato e riportato sopra per il 2.0 HDI, che le due marce in meno peggiorino ancora di più i consumi in media però c'è da dire che sul benzina rispetto al motore a gasolio si potrebbe sentire la mancanza di qualche marcia in più, avendo meno coppia disponibile, per sfruttare appieno il motore.

[angelo1982]

cmq le spese maggiori le affronteresti sul motore benzina!!!ad esempio le candele ke nnn so ne quanto costano,ne ogni quanto si cambiano!!!al diesel in più solo in filtro gasolio!!correggetemi se sbaglio.

[Alex407]

Le candele del benzina durano 60.000 km e va considerato che anche sul benzina c'è il filtro dell'aria, il filtro della benzina da sostituire, la cinghia della distribuzione per es. sul benzina dura 120.000 mentre sul diesel 240.000, secondo me se guardiamo due tagliandi di due moderne macchine, una a benzina e l'altra a gasolio penso che la differenza non sia così abissale, cmq anche i moderni benzina come questo hanno i loro bei iniettori, centraline, turbina nel caso del THP e tanti componenti alla pari dei motori a gasolio, solo che sul motore a gasolio il carico è minore perchè il motore va più lento mentre nel benzina è il contrario.

Rimango in ogni caso dell'avviso di Angelo che i motori a gasolio siano quelli più indicati per le lunghe percorrenze, e che col benzina facendo 24000 km l'anno le cose possono essere addirittura il contrario a livello di manutenzione, è noto che il benzina ha un regime di giri più alto e si usura prima se usato molto rispetto ad un diesel. E come confrontare una lucertola con una tartaruga, è noto che campa di più la tartaruga.

[Disc-O-Tex]

Il Diesel è meglio che abbia 6 marce perchè sennò rischierebbe sempre di girare troppo in alto, almeno in quarta marcia (e sappiamo che la potenza max è a 4000 giri, mentre l'allungo si ferma a 4500 giri circa). Però, adesso che ci penso, nei primi rapporti rischia di girare più in alto col 6 marce, forse per questo consuma di +.

[Alex407]

In questo senso la situazione è quasi equivalente, tra 4 e 6 marce quella di cui si può sentire più la mancanza è la 6a lunga, infatti il mio motore a pari velocità in 4a gira leggermente più in alto, per il resto i rapporti intermedi sono stati adeguatamente tarati per entrambe le situazioni, se non vogliamo essere pignoli in sostanza non ci sono differenze apprezzabili ne come confort ne come consumi.

Cmq ripeto sia che avesse 4 sia che avesse 6 marce la differenza di consumo tra manuale e automatico tradizionale sarebbe sempre maggiore sul diesel rispetto al benzina, per via della maggiore coppia che impegna di più il convertitore.

[Disc-O-Tex]

In questo senso la situazione è quasi equivalente, tra 4 e 6 marce quella di cui si può sentire più la mancanza è la 6a lunga, infatti il mio motore a pari velocità in 4a gira leggermente più in alto, per il resto i rapporti intermedi sono stati adeguatamente tarati per entrambe le situazioni, se non vogliamo essere pignoli in sostanza non ci sono differenze apprezzabili ne come confort ne come consumi.

Ma un rapporto in un cambio automatico col convertitore di coppia è diverso da un rapporto di un cambio manuale (mi riferisco alla progressione che fa il motore in accelerazione)

Cmq ripeto sia che avesse 4 sia che avesse 6 marce la differenza di consumo tra manuale e automatico tradizionale sarebbe sempre maggiore sul diesel rispetto al benzina, per via della maggiore coppia che impegna di più il convertitore.

Forse è anche per questo che i cambi automatici sui TD sono arrivati solo in tempi recenti (ironia della sorte in tempi recenti il gasolio ha raggiunto cifre record riducendo i vantaggi del Diesel rispetto al benzina, anche col cambio automatico).

[marinaio34]

Nei prossimi mesi, man mano che verremo in possesso delle nostre sospirate "leone" o "bellissime" (comincio ad usare il linguaggio che trovo sui forum Peugeot....) , dopo che avremo macinato un pò di migliaia di km potremo constatare i nostri consumi e confrontarli,fra di noi e con quelli teorici dei listini dei dati tecnici di Peugeot.
Si potrà aprire anche un argomento strettamente dedicato.
Non era mia intenzione aprire un dibattito sul paragone fra motori diesel e benzina in quanto tali, ormai abbiamo imparato tutti tante cose, ma ho solo constatato che , dai consumi dichiarati , che non possono essere dovuti a masochismo da parte di PSA, il diesel da 136 CV appare molto penalizzato, sulla carta, dall'accoppiamento con il c.a. 6M. Appare che è rilevante la dissipazione di energia dovuta allo slittamento del c.a. che è evidentemente legato al progetto del cambio ed al suo accoppiamento con quel motore diesel.
D'altra parte il consumo riferito da Alex di 14 km/lt (7,1 lt/100 km) ,se pur riguardante la 407 che è più pesante, corrisponde, impropriamente quindi, a quello dichiarato nel ciclo combinato per la 308 136 CV c.a. 6M.
Si può anche vedere sul listino prezzi su 4R la differenza , sulla carta, dichiarata da Citroen tra i consumi della C4 Picasso 5 posti con motore sempre da 136 CV dotate di c.a. a convertitore 6M e cambio robotizzato a 6 marce : la differenza media è del 20% , sempre tra due motori diesel uguali.
L'adozione dei cambi robotizzati sui diesel, con i suoi indubbi vantaggi per quanto riguarda i consumi ed il suo più basso costo di produzione, si sta generalizzando evidentemente proprio per il basso rendimento, ed il maggior costo, dei c.a. classici accoppiati ai diesel se pur a sei marce.
Pur conoscendo bene la struttura ed il modo di funzionare sia dei diesel (coppia-giri) che dei cambi a convertitore non ho conoscenza progettuale adeguata per sapere a fondo il perchè di tanta dissipazione di energia dovuta quasi sicuramente ad un più frequente e maggiore slittamento.

[Alex407]

Ma un rapporto in un cambio automatico col convertitore di coppia è diverso da un rapporto di un cambio manuale (mi riferisco alla progressione che fa il motore in accelerazione)

Si certo che sono diversi, tutto va opportunamente ritarato, in generale la macchina è resa più progressiva e meno brusca in accelerazione, più comoda in pratica particolarmente con il TipTronic, in genere si nota rispetto al manuale che il cambio automatico scende di qualche km/h in velocità massima, ed aumenta i tempi 0-100 km/h.

Per rispondere a marinaio34, hai ragione assolutamente, il cambio automatico tradizionale, particolarmente sul diesel penalizza i consumi molto di più rispetto al benzina, probabilmente io penso per la maggior coppia sprigionata che va a finire sul convertitore che se da un lato ti rende tutto in generale più confortevole, dall'altro dissipa in proporzione, penso anch'io che la soluzione potrebbe essere l'abbandono generico del cambio automatico tradizionale verso il robotizzato che è molto migliorato negli anni ma non dimentichiamoci che i cambi automatici tradizionali sono quelli che in assoluto finora si sono dimostrati più affidabili e gli unici finora progettati in grado di sopportare grosse coppie motrici e potenze elevate, basta dire che sono i soli tranne rari casi ad essere montati su berline di grossa cilindrata, SUV e fuoristrada, pullman, furgoni e camion.

[marinaio34]

Ma un rapporto in un cambio automatico col convertitore di coppia è diverso da un rapporto di un cambio manuale (mi riferisco alla progressione che fa il motore in accelerazione)

Si certo che sono diversi, tutto va opportunamente ritarato, in generale la macchina è resa più progressiva e meno brusca in accelerazione, più comoda in pratica particolarmente con il TipTronic, in genere si nota rispetto al manuale che il cambio automatico scende di qualche km/h in velocità massima, ed aumenta i tempi 0-100 km/h.

Per rispondere a marinaio34, hai ragione assolutamente, il cambio automatico tradizionale, particolarmente sul diesel penalizza i consumi molto di più rispetto al benzina, probabilmente io penso per la maggior coppia sprigionata che va a finire sul convertitore che se da un lato ti rende tutto in generale più confortevole, dall'altro dissipa in proporzione, penso anch'io che la soluzione potrebbe essere l'abbandono generico del cambio automatico tradizionale verso il robotizzato che è molto migliorato negli anni ma non dimentichiamoci che i cambi automatici tradizionali sono quelli che in assoluto finora si sono dimostrati più affidabili e gli unici finora progettati in grado di sopportare grosse coppie motrici e potenze elevate, basta dire che sono i soli tranne rari casi ad essere montati su berline di grossa cilindrata, SUV e fuoristrada, pullman, furgoni e camion.

Quoto la tua conclusione. Aggiungo solo che personalmente non mi fido dei robotizzati, avevo esaminato nella classe di cilindrata media 1,6-1,8 sia l'Astra che l'Auris e la Corolla Verso ( la C4 è stata bocciata da mia moglie per le difficoltà di accesso, si picchia facilmente la testa contro la carrozzeria sopra la portiera, il sedile è troppo basso...e via dicendo...)ed in entrambi i casi ho letto sopratutto sul multiforum inglese del sito "www.whatcar.com" che sia l'"Easytronic" Opel che il celebrato MMT della superaffidabilissima (?) Toyota si piantano in folle con una certa frequenza e disinvoltura e ti lasciano in mezzo ad un incrocio o altrove con conseguente situazione di pericolo e poi necessità di carro attrezzi e spese notevoli se fuori garanzia. Inoltre nel caso di situazione di traffico difficile "stop and go" sopratutto se in salita può accadere che la frizione automatica vada in malora: in tal caso i costruttori declinano qualsiasi responsabilità. La Corolla Verso 1,8 benzina è stata particolarmente soggetta a questi problemi, oltre che le varie altre Corolla.(Su 4R di dicembre se ne parla a pagina 62, ma con molta "nonchalance" ,nel senso che la cosa viene citata in modo soft, per non urtare nessuno....). Il fatto è che in barba di qualsiasi software la centralina che governa il comando dei servomeccanismi di attacco e stacco della frizione non riesce ad imitare il migliore coordinamento fra movimento del pedale dell'acceleratore e pedale della frizione esercitato da un guidatore di abilità media con tutta la necessaria gradualità richiesta in tutte le situazioni di traffico.
E' il caso di rilevare che tutto sommato i cambi robotizzati sopracitati sono relativamente poco diffusi, ciò nonostante il numero di automobilisti che in fondo ai loro post di protesta scrivono "mai più Easytronic Opel o mai più Toyota con MMT" è proporzionalmente rilevante.
Non ho trovato ad oggi informazioni sull'affidabilità dei robotizzati PSA ed in particolare sui 2Tronic: al di là del funzionamento più o meno soft nei cambi marcia e del comportamento sopratutto in scalata, quello che conta è l'affidabilità, che come tu stesso ben sai , è pressochè indiscussa per i c.a. a convertitore, salvo la solita machina supersfigata , come si dice.
Ho letto sul forum francese della 207 che nella sua penetrazione (coronata da un certo successo) nel mercato giapponese, la Peugeot ha già venduto tutto il suo contingente di 207 , 2000 unità: di esse l'80% sono 1,6 benzina con c.a.! Ciò del resto corrisponde al fatto che appunto l'85% delle auto immatricolate in Giappone è equipaggiato con c.a. a convertitore.
Mi sono dilungato, ma è interessante scambiarsi opinioni e valutazioni che ci aiutano a capire come spendiamo i nostri soldi, pardon, euro.
A risentirci.

[Disc-O-Tex]

Il fatto è che in barba di qualsiasi software la centralina che governa il comando dei servomeccanismi di attacco e stacco della frizione non riesce ad imitare il migliore coordinamento fra movimento del pedale dell'acceleratore e pedale della frizione esercitato da un guidatore di abilità media con tutta la necessaria gradualità richiesta in tutte le situazioni di traffico.

Cervello umano 1 - centralina 0

Ho letto sul forum francese della 207 che nella sua penetrazione (coronata da un certo successo) nel mercato giapponese, la Peugeot ha già venduto tutto il suo contingente di 207 , 2000 unità: di esse l'80% sono 1,6 benzina con c.a.! Ciò del resto corrisponde al fatto che appunto l'85% delle auto immatricolate in Giappone è equipaggiato con c.a. a convertitore.

Il mercato Giapponese dev'essere come quallo americano: solo auto con cambio automatico con convertitore di coppia.

[Alex407]

Per forza... in America e Giappone il cambio automatico è stato sempre di serie mentre il manuale optional... qui invece siamo pieni di preconcetti e pregiudizi quindi pensiamo che sia adatto solo a minorati psicofisici e mutilati di tutte le guerre . Cmq devo dire che fa tendenza tra i giovani.

Un'ultima cosa sul robotizzato senno Angelo si preoccupa, permettetemi di prendere le difese, il cmp6 lo montano sulla C4 da due anni ed io abituato al confort del tiptronic non l'avrei mai preso se non mi fossi prima ampiamente documentato, ebbene pare che sia uno dei pochi che vada veramente bene, cambiate in 4 decimi di secondo e con la funzione sport 2 decimi, possibilità di anticipare le cambiate con le palette al volante in funzione automatica, assistenza alla partenza in salita e discesa di serie e soprattutto 6 marce invece che 5 e consumi eguali se non migliori rispetto al manuale. Tutti quelli che ne parlano sul forum Citroen sono contenti ed i problemi di gioventù sembrano defitinivamente risolti, d'altronde se avesse problemi da disperazione i topic si susseguirebbero invece se ne trovano pochi e sono tutti di persone che chiedono informazioni e si vedono rispondere sempre positivamente.

Devo inoltre elogiare i colleghi di questo forum e quello Citroen dove effettivamente si parla della macchina non solo in termini incensatori ma anche obiettivi riportando tutti i dubbi e le problematiche ben suffragate da particolari o riferimenti, parlandone apertamente in tutti i casi, si evince pure il quadro psicologico del tipico peugeottista o citroenista che è una persona precisa e attenta, oltre che interessata e disponibile verso gli altri .

[Disc-O-Tex]

Devo onestamente dire che io invece adoro il cambio manuale, adoro poter "sfrizionare" col mio piede sinistro (la frizione della 308, poi, a differenza delle Peugeot del recente passato, è molto + modulabile), adoro poter dire io che marcia inserire e scalare come voglio io, ecc...
Devo però anche dire che quando dovevo acquistare la 308 per la prima volta avevo preso in considerazione il robotizzato, per due motivi:
1 - la manovrabilità del cambio manuale Peugeot che non è mai stata eccezionale (sul 1.6 HDi);
2 - la presenza della sesta marcia che in manuale non c'è (quando si decideranno?).
Poi ho desistito per considerazioni di tipo economiche (diciamo che la versione col robotizzato non costa poi tanto, ma nel mio caso rischiavo di fare il passo + lungo della gamba...).
Alla luce di questo, chissà comunque che in futuro...

[SalvoP]

1 - la manovrabilità del cambio manuale Peugeot che non è mai stata eccezionale (sul 1.6 HDi);

Non sono daccordo...