Banco prova potenza motore

[pierix27]

Qualcuno di voi ha provato a testare se la potenza della 1.6 hdi 109/110 cv fap corrisponde veramente ai dati dichiarati dalla casa?
perchè io provando su strada le due vetture (90 cv e 110 cv) non ho trovato molta differenza tra le due, solo una maggiore prontezza del turbo e qualche newton metro di coppia in più a favore del 110 cv
Sarei curioso di sapere se questi dati corrispondono veramente, perchè presumo che il diametro del filtro fap contenuto nei collettori di scarico sia uguale per tutte e due le versioni, quindi è come avere un limitatore nella marmitta! e questo non sarebbe a favore delle prestazioni e quindi di un notevole aumento di potenza...
raga ditemi voi, è solo una sensazione oppure può essere che è davvero poca la differenza tra le due versioni?

[sharky]

Qualcuno di voi ha provato a testare se la potenza della 1.6 hdi 109/110 cv fap corrisponde veramente ai dati dichiarati dalla casa?
perchè io provando su strada le due vetture (90 cv e 110 cv) non ho trovato molta differenza tra le due, solo una maggiore prontezza del turbo e qualche newton metro di coppia in più a favore del 110 cv
Sarei curioso di sapere se questi dati corrispondono veramente, perchè presumo che il diametro del filtro fap contenuto nei collettori di scarico sia uguale per tutte e due le versioni, quindi è come avere un limitatore nella marmitta! e questo non sarebbe a favore delle prestazioni e quindi di un notevole aumento di potenza...
raga ditemi voi, è solo una sensazione oppure può essere che è davvero poca la differenza tra le due versioni?

Sospetto mio personale, solo mio, tutto mio non ditelo a nessuno.
Ma da quando c'è sto ca$$o di FAP guarda caso vendono il modello 1.6 da 90 CV senza FAP e il modello 110 CV con il FAP.
Essendo il FAP un bel tappo nella marmitta deve aumentare di conseguenza il rapporto di compressione dei gas per uscire.
Quindi guarda caso aumentanoi cavalli, ma rimane la stessa cilindrata bah bah bah...
Secondo me stanno prendendoci per il ...FAP
Spero di essermi spiegato bene.
Questa cosa l'ho iniziata a pensare quando ho fatto il giro concessionarie per prendere la nuova auto e guarda caso un sacco di case offre la scelta con FAP senza FAP dello stesso motore e...thadan con FAP tutte tutte tutte le case 20CV in più...

[Retz]

..interessante :-k

[poxly]

sicuramente da approfondire la cosa

[pierix27]

il filtro fap accumula le macromolecole di particolato al suo interno, in questo modo i gas di scarico defluiscono molto meno, allora a questo punto all'interno del filtro stesso si crea la compressione dei gas di cui parlavi (sharky) quindi i sensori di pressione sia a valle che a monte del filtro, rilevano la variazione di pressione e comandano alla centralina la rigenerazione del filtro stesso "come" iniettando dell'additivo nel carburante contenuto separatamente in un serbatoio, cosicchè la temperatura di combustione del particolato accumulato si possa abbassare per essere di conseguenza bruciato all'interno del filtro attraverso una serie di post iniezioni che innalzano la temperatura nei condotti di scarico e bruciano il particolato. conclusione le prestazioni potrebbero essere più o meno simili per non influenzare molto i consumi relativi alla pulizia del filtro, infatti una miscela più ricca intaserebbe di più il filtro e questo fattore aumenterebbe i cicli di rigenerazione con conseguente calo dell'affidabilità del motore, perchè a lungo andare questa forte pressione potrebbe causare un passaggio del gasolio nell'olio motore attraverso cilindri e pistoni, con conseguente aumento del livello olio motore, calo della viscosità dell' olio, problemi!!! come quelli che stanno avendo adesso le auto del gruppo volkswagen / audi che montano il filtro però non adottano lo stesso sistema peugeot, che vi posso garantire, secondo me dal punto di vista tecnico è il migliore in assoluto...

[sharky]

il filtro fap accumula le macromolecole di particolato al suo interno, in questo modo i gas di scarico defluiscono molto meno, allora a questo punto all'interno del filtro stesso si crea la compressione dei gas di cui parlavi (sharky) quindi i sensori di pressione sia a valle che a monte del filtro, rilevano la variazione di pressione e comandano alla centralina la rigenerazione del filtro stesso "come" iniettando dell'additivo nel carburante contenuto separatamente in un serbatoio, cosicchè la temperatura di combustione del particolato accumulato si possa abbassare per essere di conseguenza bruciato all'interno del filtro attraverso una serie di post iniezioni che innalzano la temperatura nei condotti di scarico e bruciano il particolato. conclusione le prestazioni potrebbero essere più o meno simili per non influenzare molto i consumi relativi alla pulizia del filtro, infatti una miscela più ricca intaserebbe di più il filtro e questo fattore aumenterebbe i cicli di rigenerazione con conseguente calo dell'affidabilità del motore, perchè a lungo andare questa forte pressione potrebbe causare un passaggio del gasolio nell'olio motore attraverso cilindri e pistoni, con conseguente aumento del livello olio motore, calo della viscosità dell' olio, problemi!!! come quelli che stanno avendo adesso le auto del gruppo volkswagen / audi che montano il filtro però non adottano lo stesso sistema peugeot, che vi posso garantire, secondo me dal punto di vista tecnico è il migliore in assoluto...

Anche io mi ero informato bene del funzionamento del FAP che si chiama FAP solo quello di PSA
Gli altri VW & co. hanno il DPF e il più terribile in assoluto, a quanto ho letto in giro, è quello di Mazda sui motori da 2 litri (motivo per cui ho desistito dal comprare la Mazda3 2.0tdi) e poi ho visto la leona

Comunque discorsi di funzionamento FAP/DPF a parte.

Quello che intendo io è che gruppo PSA (Peugeot Citroen Ford Volvo, con innesti di BMW e Mini e non so chi altro) guarda caso sono andato a vedere (prima della leona) Ford Focus 1.6, Volvo s40 e v50 1.6 e 2.0 e non mi ricordo chi altro, scommetto anche C4 che non ho visto per vari motivi.
Tutte queste proponevano motori 1.6hdi da 90CV e 110CV. Quello da 90CV senza FAP e quello da 110CV col FAP.
Quindi 20 CV in più ma non scaricati a terra ma dentro la marmitta.

Addirittura in Volvo e Ford mi hanno fatto notare che il FAP loro lo offrono come optional perché hai "puristi" del diesel la cosa "puzza" un po' (facendomi intendere che c'è calo di prestazioni) e facendomi anche notare che se una cosa è optional vuol dire che può essere messa e tolta aftermarket.
Quest'ultima affermazione (fattami da 3 venditori diversi di 3 concessionarie diverse, 2 Volvo e 1 Ford) è stata seguita anche dall'affermazione che "Così poi se salta fuori che il FAP non va bene lo si può togliere e riprogrammare la centralina, metti caso il legislatore s'accorga che non serve ad inquinare meno".

Le parole magari non erano identiche ma il significato si. La cosa mi ha lasciato al quanto perplesso, motivo per cui poi mi sono andato a leggere bene cos'è e cosa fa il FAP/DPF.

Quindi visto che sulla carta ho capito tutto, ma spesso la teoria non coincide con la pratica, secondo voi:

1)i CV in più sono "falsi" per aiutare il FAP ad essere venduto più facilmente (marketing) e a funzionare meglio (tecnica)
2)il FAP può essere veramente montato e smontato senza troppi problemi
3)i CV in più sono tirati fuori tutti dalla centralina, se si quanti se ne possono tirare fuori ancora
4)i CV in più sono dovuti anche alla cerina (additivo per facilitare il processo di rigenerazione) che ha un potere detonante maggiore del diesel
5)il FAP inquina di più
6)l'effetto overboost (260Nm al posto di 240Nm) si sente

[pierix27]

Sharky, vedo che sei molto informato! complimenti davvero
Siccome i tuoi punti, sono più o meno gli stessi interrogativi che avevo/ho io, provo a darti delle risposte, così come ho cercato di darmele io.

1. i cv in più non dovrebbero essere falsi, per questo, in questo topic chiedevo proprio se qualcuno avesse mai testato la vettura. il motivo è semplice, perchè aumentando il diametro o le dimensioni del filtro e del suo involucro la capacità di scaricare i gas non cambia rispetto alla marmitta normale. tutto sommato questo filtro non è nient'altro che una serie di cannucce tutte messe insieme tenute in sede da un involucro, a meno che alla peugeot non ci hanno proprio pensato ad aumentare le dimensioni per far defluire meglio i gas ma non credo...

2. smontare il fap non è legale (parole del mio concessionario) tecnicamente però secondo me si può fare, e riprogrammare la centralina (proprio come ti hanno detto).

3. i cv sono tirati fuori sicuramente dalla centralina, che regola la quantità di gasolio da iniettare nel motore. con modulo aggiuntivo penso che se ne possano tirare fuori altri 20-30 cv ma è assolutamente sconsigliato (soprattutto sui veicoli dotati di filtro fap)... oltre che illegale [-X

4. relativamente alla cerina, non credo. la cerina viene iniettata nel gasolio solo al momento che l'auto decide di rigenerare il filtro.

5. non dovrebbe.

6. sì, ma è irrilevante. l'ho provata e devo dire che non si sente molto.

[sharky]

Prima di tutto grazie per i complimenti

Riformulo ampliando i punti:

1) Quando dico falsi intendo che per effetto del FAP la marmitta tende ad otturarsi, come hai detto tu, e i due sensori di flusso (uno a monte e l'altro a valle) calcolano un diferenziale, quando questo differenziale raggiunge un livello critico parte la rigenerazione. Quindi tra il filtro pulito e il filtro intasato passano, da mia esperienza personale circa 1000km (oggi 7100km mi ha fatto una rigenerazione). In questi mille chilometri (penso io) il motore decade man mano come prestazioni perché "intasato" da qui la necessità di dargli 20 CV in più per non farlo diventare bolso.

2) Sullo smontare il FAP intendevo dire, decreto legge vieta il FAP (per qualsiasi motivo), quindi Peugeot è già pronta a smontarlo e farti funzionare la leona (qui si parla di pura tecnica e non ne so nulla, quindi attendo la voce degli esperti)

3) In un'altra discussione, quella sul cambio 6 marce, si diceva che questo cambio doveva essere commercializzato con 120CV e invece così non è. Da qui si paventava l'ipotesi che li tireranno fuori più avanti dalla centralina. Da qui il mio dubbio "quanto si può spremere la centralina" se e solo se i 20 CV in più sono già da centralina...

4) Ormai sono abituato a sospettare di tutto quando non sono perfettamente informato, ho iniziato a pensare che i 110CV dichiarati siano quelli massimi esprimibili in determinati casi. Per spiegarmi meglio faccio un esempio i famosi 25m/l sono possibili si in perfetto piano, senza traffico, rettilineo, una persona a bordo marcia alta inserita e velocità costante con motore perfettamente sulla coppià
Da qui il dubbio, 110CV quando il motore è nella sua massima potenza con rigenerazione in corso...si lo so questa è paranoia pura però....

5) Questo lo spiego meglio. 5kg di piume pesano come 5kg di piombo solo che le piume sembrano più leggere e occupano un volume maggiore, sono anche più scomode da trasportare. Con il FAP il PM10 diventa PM2 o PM1,5 quindi invece che fermasi nei bronchi si ferma negli alveoli polmonari, magari entra anche nel sangue. Per giunta si brucia cerina altamente cancerogena, quindi chi mi dice che il PM10 così trattato non sia ancora più inquinante e mortale. Poi a fine vita del filtro FAP quest'ultimo andrà rottamato e ci sarà un altro orpello pericoloso in più oltre alla batteria, olio esausto e amenità simili. Da qui la conclusione inquina di più. Io valuto l'inquinamento come sistema chiuso nella sua totalità di vita, non solo tra una pompa di gasolio e l'altra o quanto CO2 al chilometro produco col mio FAP. Infatti ora molti studi stanno convergendo sul fatto che ora l'inquinamento maggiore è dovuto alle particelle delle pastiglie dei freni e dei pneumatici. Chissà come andrà a finire, speriamo di esserci

6) Anche io l'ho provato sto overboost e sinceramente tranne quella sensazione di "premere" un pulsantino sotto l'acceleratore altro non ho sentito...bah

A questo punto bisogna attendere pareri di gente che mangia pane e Peugeot la mattina come Shiver, Alex407 oppure qualche tuner come Saimon206
Io mi fiderei di una prova al banco, fatta da privati comunque da terzi e non commissionata da Peugeot per i motivi di cui sopra.

Scusate la mia diarrea verbale ma son prolisso

[Shiver]

Appena uscita la 307 1.6 HDI 110cv, una rivista specializzata francese dopo la consueta prova su strada volle provare al banco la potenza di tale motore e rilevarono già allora una potenza vicina ai 120cv.
A me va benissimo che fiscalmente la mia 308 sia un 80Kw, poi, se il motore spinge come un 120cv, mi va ancora meglio, ma non lo voglio neppure sapere.
Ho provato recentemente il 1.6 HDI FAP nelle declinazioni 90cv e 110cv su 207 e la differenza c'è, eccome!
Ho notato invece una diversa erogazione del 1.6 110cv tra 207 e 308, e lo preferisco così com'è sulla 308.

1. Dalla mia esperienza con 308, la rigenerazione del FAP avviene all'incirca ogni 550 km
2. Il cerio o cerina (ultimamente è stata modificata la formulazione con altri componenti) viene iniettata nel serbatoio assieme al gasolio dopo ogni pieno, quindi non si aggiunge durante la fase di rigenerazione del FAP.
3. La potenza massima di un motore indica la capacità del motore espressa al più alto numero di giri 110cv a 4000 giri/min.
4. La coppia massima è la capacità del motore di esprimere forza al più basso numero di giri 24,5 kgm a 2000 giri
5. L'overbust è l'incremento di coppia possibile in un ben preciso range di giri, ad esempio tra 1700 a 2800 giri, se sei a 2900 giri e affondi l'acceleratore è logico che non avverti nulla perchè al di sopra o al di sotto di quei regimi la cosa non funziona.
6. Volvo e Ford vendevano i 90 e 110cv senza il FAP perchè Faurecia fino a poco tempo fa aveva difficoltà a costruire anche solo i FAP per Peugeot e Citroen, e perché fino all'autunno scorso molte città non avevano ancora decretato l'ingresso nei centri storici alle auto euro 4 solo dotate di FAP.
7. Dall'ultimo listino noterai che finite le ultime 207 Energie, non ci saranno più motori HDI senza FAP. Tutte le 308 diesel hanno il FAP di serie, anche con il 90cv.
8. Sempre dalla mia esperienza, mi accorgo che l'auto sta facendo una rigenerazione nell'istante stesso in cui la fa: la sento un pelino più ruvida e per qualche minuto vedo salire i consumi. Ma se accelero, lei va tranquilla (consuma solo di più).
Non ho mai avvertito che s'intasava alcunché.
9. Rimango dell'idea che il FAP sia un'invenzione tra le più importanti degli ultimi vent'anni, assieme all'ABS e all'ESP.
10. Un'anno e mezzo fa sono stato in Cina, a Shanghai per lavoro, e ti assicuro che là di auto a gasolio non ce ne sono. Tutti i Taxi girano a gas con impianti della "Landi" (guarda un po' cosa ancora non sono riusciti ad imitare) (Certo ci sono camion e bus).
Non so che PM abbiano in Cina, ma ti assicuro che l'aria è veramente irrespirabile....lo smog lo tagli a fette.
Scusa se i punti non sono ordinati come li hai messi Tu e se ne ho aggiunti altri, ma spero di esserti stato utile.

[pierix27]

Ritorno un po' casualmente sui vostri punti di vista, per dire anche la mia...

1. a questo punto sono convinto che i cavalli in più tirati fuori dalla centralina servano proprio a compensare la maggiore pressione che oppone il filtro fap. e qui bisogna trovare una soluzione perchè noi i nostri cavalli li vogliamo tutti...! [-( come nel caso della 307 citato da Shiver, che però a quanto mi pare di aver capito nella sua descrizione, è senza filtro fap. quindi, qualore fosse veramente così, sarebbe conveniente sostuire il filtro con uno omologato che contenga un numero di cannucce inferiore e cioè un centinaio, ma più grandi, rispetto al filtro normale che ne contiene circa 400 più piccole.

2. secondo me meglio in ogni caso avere il filtro fap e smontarlo qualora il decreto legge cambi, piuttosto che non averlo proprio e doverlo montare visto i costi e le faccende burocratiche.

3. di cavalli penso che se ne possano spremere un pochino, però a parte una questione di marketing, io non vedo l'utilità proprio del cambio a 6 marce e lo trovo inadatto a un motore che nasce con delle caratteristiche tecniche tali da essere abbinato al 5 marce.

4. penso che sia come dici tu (sharky). non lo escluderei. anche se come già ha detto Shiver, il 110 cv sicuramente qualcosina in più ce l'ha (ai bassi regimi quando c'è la leggera spinta data per effetto dell'overboost e agli alti regimi visto che il turbo essendo a geometria variabile gli da una soffiatina in più). però visto che la cilindrata è sempre la stessa, questo non esclude un doppio stadio di funzionamento del motore che di solito non è molto apprezzato.

5. sono d'accordo :-k

comunque potevano complicarci la vita mooolto meno! con tutta questa tecnologia aggiunta non si sa davvero dove andremo a finire

Volevo anche rispondere al punto 2 di Shiver, quello della cerina. secondo me il fatto che il motore "vada a cerina" non è per niente un bene perchè come diceva sharky, essa ha anche un effetto corrosivo è come se uno camminasse sempre con l' stp nel serbatoio, il motore non si ingrassa mai e si bruciano le guarnizioni (il motore prima si deve sporcare, poi si deve pulire, se no non mi sembra un metodo intelligente [-X )

comunque mi piacerebbe trovare delle soluzioni per migliorare l'efficienza dei nostri veicoli

[sharky]

Ecco lo sapevo basta chiamarli a gran voce e arrivano

Eccionale Shiver eccezzionale

L'unica cosa su cui dissento è questo, avevo proprio letto un articolo di Peugeot del funzionamento del FAP a cerina e spiegava quanto ho detto io.

2. Il cerio o cerina (ultimamente è stata modificata la formulazione con altri componenti) viene iniettata nel serbatoio assieme al gasolio dopo ogni pieno, quindi non si aggiunge durante la fase di rigenerazione del FAP.

Per giunta se funzionasse come dici tu come fa a miscelare correttamente la quantità giusta di cerina ogni volta? Supponiamo che sono un guidatore "stupido" e metto 10€ di gasolio ogni volta e non è detto che svuoto il serbatoio.
Con il sistema che spieghi tu succede un disastro perche la percentuale di cerina diluita è variabile

In più la cerina ha sicuramente peso specifico differente dal gasolio (suppongo che galleggi essendo più o meno un solvente) e nel serbatoio non ci sono centrifughe per la miscelazione (omogeneizzazione dei liquidi) quindi la pompa di pescaggio del diesel tirerebbe dentro diesel e basta.

A quanto avevo letto io in fase di pulizia FAP in post combustione viene vaporizzato in camera di scoppio diesel e cerina in modo tale da andare a fare un effetto lanciafiamme all'interno del filtro, quindi i due liquidi miscelati e vaporizzati bruciano nella trappola del FAP e non in camera di scoppio.

La cerina viene introdotta apposta nel sistema per diminuire di molto (mi pare quasi 200°C) la temperatura di accensione, quindi la trappola brucia a temperature inferiori e più facilmente.

Questo permette di sentire appena appena un po' di ruvidità al motore e veder alzare i consumi, ma molto meno che se la cosa avvenisse solo con diesel.

3. La potenza massima di un motore indica la capacità del motore espressa al più alto numero di giri 110cv a 4000 giri/min.
4. La coppia massima è la capacità del motore di esprimere forza al più basso numero di giri 24,5 kgm a 2000 giri

Su questo son d'accordo, però se fosse vero quel che dici tu della cerina i valori non sono ufficiali e veritieri in quanto dovuti ad un additivo aggionto al gasolio.
Se metto l'avio dentro il diesel riesco a tirar fuori qualche cavallo in più...poi scamicio i cilindri però....

L'overboost ho provato a farlo entrare affondando a 2000giri (già in coppia) in terza, notato assolutamente nulla bah

Per confutare le mie dichiarazioni cerco documentazione e posto i link prossimamente

[Shiver]

Cerco di rispondere a tutti e due:
1. la 307 provata sulla rivista francese era dotata di FAP.
2. Il fatto che ci sia il FAP non influisce sulle prestazioni se non marginalmente durante il processo di rigenerazione che dura pochi minuti
3. La cerina iniettata nel serbatoio è proporzionale alla quantità di gasolio immessa nel serbatoio. Il gasolio immesso nel serbatoio viene misurato tramite galleggiante e processato da centralina che comanda l'esatta quantità di cerio da miscelare. Ok? (oggi ci sono galleggianti molto più precisi di un tempo, no? E sono tutti elettronici, basta solo collegarlo con un filo alla centralina e dalla centralina far partire due fili: uno che comanda la quantità di cerio e l'altra al cruscotto....non ditemi che non ci avevate pensato!)
4. Forse l'overboost funziona in 4^ 5^ e 6^ marcia...giusto per non far pattinare le ruote su fondi a scarsa aderenza, poi i sassolini ti ammaccano la bella vernice sui longheroni.
5. A parte che il cerio non è allo stato puro, ma parte di una miscela di altri componenti (segreti!), penso che se ne intendano di più i tecnici di Faurecia (fabbrica di Peugeot che costruisce anche cruscotti, pannelli porte e armature sedili per BMW, Mercedes, Audi, Volkswagen, etc....) che ormai sono 15 anni che stanno sperimentando e conducendo ricerche sul dispositivo, piuttosto che un normale meccanico della rete (che spesso fa danni anche solo a cambiare l'olio...)

[pierix27]

Shiver hai ragione! è proprio così! lo sapevamo.. però a questo punto ci confermi anche tu chiaramente che il motore all'interno dei suoi cilindri brucia costantemente la cerina, che per quanto ne so ha anche delle proprietà coagulanti cioè è capace di aggregare le micromolecole prodotte dalla combustione in macromolecole, per far sì che il filtro funzioni. Nessuno mette in dubbio il funzionamento di questo sistema che è sicuramente efficacissimo, ma gli effetti sul motore, che gira costantemente "a secco" visto che all' interno delle camere di scoppio la temperatura è superiore ai 500° (cosa che non avviene nel catalizzatore) quali sono, visto che le particelle vengono continuamente rimosse? è proprio questo ciò che mi preoccupa

[Shiver]

Dopo una prova comparativa effettuata dalla rivista "al Volante" su 100.000km con la 207 1.6 HDI 90cv FAP, è stato smontato il motore e....magia!
Con grande stupore dei tester, il motore era come nuovo!
Nessuna incrostazione, valvole come nuove! (vuoi che scannerizzi e posti le immagini del motore? Dovrei avere ancora il numero da qualche parte)
Dov'è finita la cerina?
Bohhh....
Evidentemente il sistema è stato studiato a meraviglia, visto che non lascia traccia sul motore...
I composti additivati assieme alla cerina, mediante combustione evidentemente faranno una reazione chimica che neutralizza qualsiasi residuo o trasformano il composto in altre sostanze non dannose per l'ambiente.
In natura nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

[pierix27]

Visto che ero interessato ad acquistare un'auto equipaggiata con motore 1.6 hdi ho seguito anche io dall'inizio la prova di Al Volante di cui parli, acquistando tutti i numeri mensili che la riguardavano anche per questo la mia scelta è ricaduta sul 90 cv invece che sul 110 cv, però mi pare che si trattasse di un 90 cv senza filtro fap, se non ricordo male...
andrò a verificare comunque
ti dirò di più, in concessionaria, siccome sono andato con un amico e conosco il venditore, mi ero quasi convinto ad aquistare il 110 cv, però visto che dovevo prendere l'auto con rottamazione e quindi con ecoincentivi, alla fine ho dovuto per forza optare per il 90 cv perchè il venditore controllando su alcune schede, a sorpresa mi comunicava che il 110 cv non prendeva gli ecoincentivi
mahhh che strano!! non essendo ancora convinto di ciò ho richiamato dopo un'oretta alla concessionaria, chiedendo al venditore se era proprio sicuro che il 110 cv davvero non prendeva gli ecoincentivi?! e la sua risposta è stata "sì sicurissimo" e io gli ho domandato il perchè e lui "perchè cambiano le gomme"
a dire il vero ci sono rimasto un po' male però penso che il 90 cv dovrebbe consumare un pochino in meno...
fammi sapere qualcosa al riguardo, Shiver! grazie!!