settin'gains! (Ispanico&Retz: we want you!)

[pako]

La formula di slime mi sembra corretta

Per quello che c'è nell'immagineSETTIN'GAINS.jpg invece
credo che sia una cagata pazzesca, se ho ben capito fanno questo:
1. Scollegano un filo del sub (cagata! scollegali o entrambi o nessuno, non lasciarne 1 attaccato e 1 no, puoi fare dei contatti accidentali)
- Bla-Bla
- ...
5. 50-60Hz (giusto ! perché il tester comune è tarato per quelle frequenze, su altre sbaglia)
6. Bla-bla
7. Consulta la tabella dell’ampli (ma se la tabella esprime la tensione di uscita in funzione di carico perché poi ti fanno tarare il guadagno senza carico ??? pensi che sia la stessa cosa ?)
- Bla-bla



Secondo me le vanno fatte col carico, per non assordarsi, ci vorrebbe una resistenzona di potenza con gli stessi ohm (e Watt) di uno dei valori in tabella, e bisogna alimentare con la stessa tensione di alimentazione dichiarata in tabella (e la tensione deve essere costante).


Credo che sia molto più facile farsi prestare un oscilloscopio e guardare la sinusoide .....

Poi magari le cagate pazzesche le ho dette io, comunque ti ho detto questo da elettronico vagamente appassionato di Hi-Fi, non da audiofilo super-esperto, mi posso anche sbagliare...

[Kranio]

Ragazzi,
ho la sfortuna di dovervi informare che Deimos ha l'adsl che non funziona a casa quindi per un pò non lo vedremo sul forum... abbiate pazienza.

[ispanico97]

.....Io propendo per l'oscilloscopio, sai com'è


Ciao
Ispanico97

[Deimos]

La formula di slime mi sembra corretta

si, direi di si: bravo slime!!!

Per quello che c'è nell'immagineSETTIN'GAINS.jpg invece
credo che sia una cagata pazzesca, se ho ben capito fanno questo:
1. Scollegano un filo del sub (cagata! scollegali o entrambi o nessuno, non lasciarne 1 attaccato e 1 no, puoi fare dei contatti accidentali)

e vabbè, che pignolo!!!

- Bla-Bla
- ...
5. 50-60Hz (giusto ! perché il tester comune è tarato per quelle frequenze, su altre sbaglia)

ottimo! sei preparatissimo!!!

6. Bla-bla
7. Consulta la tabella dell’ampli (ma se la tabella esprime la tensione di uscita in funzione di carico perché poi ti fanno tarare il guadagno senza carico ??? pensi che sia la stessa cosa ?)

chi dice che QUELLA sia la tabella in funzione del carico? Attenzione: quell'immagine è tratta da un manuale UFFICIALE della JL Audio, una marca di AP e ampli famosissima anche per la QUALITA' dei loro prodotti...penso che sappiano quello che scrivono (senza nulla togliere a te, ovviamente!!)

- Bla-bla

Secondo me le vanno fatte col carico, per non assordarsi, ci vorrebbe una resistenzona di potenza con gli stessi ohm (e Watt) di uno dei valori in tabella, e bisogna alimentare con la stessa tensione di alimentazione dichiarata in tabella (e la tensione deve essere costante).

qui, invece concordo quasi pienamente. Ogni altoparlante ha il suo grafico di impedenza (tutt'altro che costante!!) quindi una R fissa non servirebbe a granchè a meno che nono riuscisse a simulare l'impedenza dell'AP alla freq cui si sta misurando...per questo: altoparlante collegato e tappi nelle orecchie!!!

Credo che sia molto più facile farsi prestare un oscilloscopio e guardare la sinusoide .....

beh, si, certo, hai ragione ma...chi non ha l'oscilloscopio??? o chi non sa usarlo? in questi gg me ne sono fatto prestare uno (vecchiotto ma bello grosso e completo!!!) per provarlo e ci ho impiegato quasi 1he1/2 per capire come vedere un'onda!!! Noi stiamo "lavorando" perchè QUASI tutti possano regolare un gain pur avendo attrezzature e conoscenze limitate, non dimentichiamolo!!!

Poi magari le cagate pazzesche le ho dette io

no, no, per nulla e cmq questa è una discussione...cerco il vostro parere...non di insegnare qualcosa (che non so)

comunque ti ho detto questo da elettronico vagamente appassionato di Hi-Fi, non da audiofilo super-esperto, mi posso anche sbagliare...

..e io anche di più!

[pako]

Ciao Deimos, bentornato, neanch'io sono assolutamente qui per insegnare, mi piace solamente esprimere quello che penso e quello che so (o credo di sapere).

chi dice che QUELLA sia la tabella in funzione del carico? Attenzione: quell'immagine è tratta da un manuale UFFICIALE della JL Audio, una marca di AP e ampli famosissima anche per la QUALITA' dei loro prodotti...penso che sappiano quello che scrivono (senza nulla togliere a te, ovviamente!!)

Io su quella JPG ho visto tanti dati in funzione del carico, sembrano delle misure effettuate sullo stesso amplificatore in svariate condizioni, con 2 o 4 o 8 ohm collegati dichiarano la potenza relativa..........

P.es. a 14.4V di alimentazione (anche questo influisce) dichiarano che collegando 2 (AP o resistenze?) da 4 ohm ti ritrovi in uscita 57.8W su un canale e 58.7W sull'altro.

Quindi,se vuoi utilizzare la formula di slime basandoti su questi dati, devi (secondo me) collegare lo stesso carico che hanno collegato loro per fare le misure (e secondo me hanno fatto la prova con un carico resistivo che non varia la sua impedenza con la frequenza).

Ciao

[Slime]

Quindi,se vuoi utilizzare la formula di slime basandoti su questi dati, devi (secondo me) collegare lo stesso carico che hanno collegato loro per fare le misure (e secondo me hanno fatto la prova con un carico resistivo che non varia la sua impedenza con la frequenza).

Ciao

Ciao raga, la formula non è mia (magari, ma rischiamo denuncia sul copyright ) ma è un metodo di calcolo per ricavare volt conoscendo watt e ohm della legge di Ohm ( e penso che l'abbiate studiata)....................
Detto questo quoto Pako sul discorso del carico............... Come fa l'ampli a "determinare" il carico collegato se disconnetto gli AP?...............
Potrebbe essere che nel caso dell'ampli preso in esame dalla JL questo ha un selettore per l'impedenza? Forse in questo caso l'ampli già "conosce" che voltaggio immettere per pilotare resistenze del genere selezionato......... Anche in alcuni ampli da casa vi è un selettore per pilotare 6 oppure 8 ohm........................ A voi la palla..............

[Deimos]

Come fa l'ampli a "determinare" il carico collegato se disconnetto gli AP?...............
Potrebbe essere che nel caso dell'ampli preso in esame dalla JL questo ha un selettore per l'impedenza? Forse in questo caso l'ampli già "conosce" che voltaggio immettere per pilotare resistenze del genere selezionato......... Anche in alcuni ampli da casa vi è un selettore per pilotare 6 oppure 8 ohm........................ A voi la palla..............

questa domanda l'hai già fatta da qualche parte ma non ho potuto risponderti...non è l'ampli che "deve sapere" il carico!

la legge di ohm ti da tre variabili...se ne fissi due, l'altra viene di conseguenza! ma se ne fissi una, quante combinazioni delle rimanenti esistono perchè la legge sia vera? (ora potrei dilungarmi sulle reminiscenze di Analisi1 ma non mi sembra il caso...)

beh, se sai che la potenza è (per esempio) 50W, quanti valori vanno bene di R e di V perchè sia vera la legge di ohm?! ebbene...all'ampli non gliene può fregare di meno (entro certi limiti, oltre cui si ROMPE) del carico effettivo...lui tenterà sempre di esprimere la stessa potenza, che si trasformerà in più o meno energia sonora a seconda del carico (detto in soldoni...spero nessuno mi prenda in parola o mi bannano a vita dal club dei "fisici" )

quanto a pako...intendevo un'altra cosa ma da ignorante in materia non so se sia possibile: non è che "quelli di JL" possono aver calcolato la tensione giusta x ogni impedenza nominale del loro ampli "a vuoto" in modo che poi essa si adegui quando l'ampli lavora sul serio? è difficile da spiegare...intendo: so che (sparo dei valori a caso, non fateci su dei calcoli reali!) il mio ampli guiderà un ap da 2ohm con 25V e 3A (ripeto che sono numeri a caso!!) SE a carico nullo si misurano 10V...ehm...spero non sia una stronzata e che si capisca cosa intendo...

[Slime]

Ma il tester ha una sua resistenza al passaggio dell'elettricità, giusto? Nel caso non è che quelli della JL hanno calcolato quei voltaggi in base alla eventuale esigua resistenza del tester?
Se ho detto cavolate non prendetemi a sberle...............

[Deimos]

Ma il tester ha una sua resistenza al passaggio dell'elettricità, giusto? Nel caso non è che quelli della JL hanno calcolato quei voltaggi in base alla eventuale esigua resistenza del tester?
Se ho detto cavolate non prendetemi a sberle...............

no, è un'ottima domanda ma qua si sta guardando il pelo nell'uovo!!!

i tester analogici hanno un'impedenza molto minore degli attuali tester digitali...ma siamo cmq in un'ordine di grandezza minimo, penso non sia il caso di valutare influenze così piccole!

invece era centratissima l'obiezione di pako quando diceva che il tester in AC misura solo la corrente efficace dei 50Hz...ma spero che quelli della JL ne abbiano tenuto conto!!!

in ogni caso, appena terminerò le sperimentazioni con l'oscilloscopio, vi farò sapere...

[pako]

Se non vuoi annoiarti salta a piè pari la parte in blu.....


....... guarda che ti ho avvertito !




Ragioniamo su un solo canale, leggiamo i dati dell’ampli e applichiamo la legge di Slime Ohm:

Io leggo che il Genesis su 4 ohm fornisce 57.8W (al clipping che chiedo a te cosa significhi),
......Quindi, se ci attacchi 4 ohm avrai al massimo: sqrt(P*R) = sqrt(57.8*4) = 15.2V

Poi leggo che su 2 ohm fornisce 86.6W (al clipping che chiedo a te cosa significhi),
......Quindi, se ci attacchi 2 ohm avrai al massimo: sqrt(P*R) = sqrt(86.6*2) = 13.1V

Come vedi al variare del carico varia la tensione.

Quando fai la prova con un voltmetro è quasi come se tu non ci attaccassi niente, la resistenza del voltmetro perfetto è infinita, ma i nostri tester non sono perfetti, supponiamo che il tester faccia schifo e abbia una resistenza di 100Kohm (impossibile trovare un tester digitale così schifoso):

Se il tuo ampli riuscisse a fornire quando ci attacchi il tester anche solo 10W :
......La tensione sarebbe di: sqrt(10*100000)= 1000V !!!!!

In realtà non è così, perchè anche la potenza fornita dall’ampli dipende dal carico (ma si capiva anche dai grafici che aumentando la resistenza del carico la potenza diminuiva), quindi, quando tu attacchi il tuo tester, la resistenza del carico (ohm) tende a infinito e la potenza (W) tende a zero (la legge di ohm vale sempre, non c’è verso di contraddirla).

Esempio:

L’amplificatore ha internamente un circuito di alimentazione che ricava dai 12V della macchina una tensione duale molto superiore (esempio +/- 20V) e quella è la tensione massima che può fornire in uscita (in questo caso 40V picco-picco o poco meno).
Se tu attacchi un oscilloscopio noterai che alzando troppo il gain, la semionda positiva verrà “tagliata” proprio a +20V (coi valori del mio esempio), e la negativa a –20V.
Una tensione più alta non potrà mai fornirla !

Quindi, questo ampli fornirebbe una potenza massima di (sempre con la legge di ohm P=V^2 / R):
........P = 40*40 / 4 = 400W picco-picco su 4 ohm
Oppure:
.......P = 40*40 / 8 = 200W picco-picco su 8 ohm
Oppure:
.......P = 40*40 / 100000 = 0.016W picco-picco sui 100000 ohm del tester schifoso
Oppure:
.......P = 40*40 / 10000000 = 0.00016W picco-picco sui 10000000 ohm del tester buono


Capisci allora perché ti dico che loro le misure di potenza (parlo delle misure in cui dichiarano la potenza) le hanno sicuramente fatte col carico ?

Arrivando fin qui si capisce perché è più facile vedere un’ onda tagliata su un oscilloscopio che fare tanti conti per usare un tester.

Tutto questo discorso potrebbe però cadere per il tuo JL, non avevo fatto caso che la tabellina della 2^ JPG riporta le tensioni e non le potenze, per cui, come dice anche slime, è possibile che ti abbiano messo una tabellina con dei valori di tensione "tarati" appositamente per il funzionamento a vuoto (cioè col tester come carico).


Visto che usi l’oscilloscopio, fai la seguente prova:
Prova con l’oscilloscopio con una sinusoide a 50Hz, senza carico, e aumenta il GAIN finchè non inizia a “segare l’onda”, poi cala un pelino e togli l’oscilloscopio e metti il tester così vediamo se la misura corrisponde al dato in tabella sulla 2^ JPG............ già.... ma a quale delle 2 tensioni??? Quella dei 3 ohm o quella del 1.5 ??? Qui ti voglio.

Ciao...

e scusa per il papiro.

[Deimos]

Se non vuoi annoiarti salta a piè pari la parte in blu....

che figata! sono con il 56k...ora mi scollego per leggere l'avvincente romanzo ma stai sicuro che non mi annoierò!!!



PS: grazie!!

[Deimos]

Se non vuoi annoiarti salta a piè pari la parte in blu.....

nono, sono sicuro che è interesantissima!!!

....... guarda che ti ho avvertito !

ok, ti manlevo da ogni responsabilità

Ragioniamo su un solo canale, leggiamo i dati dell’ampli e
applichiamo la legge di Slime Ohm:

(ROTFL!!!)

Io leggo che il Genesis su 4 ohm fornisce 57.8W (al clipping che
chiedo a te cosa significhi),

è difficile da spiegare...l'ampli va in clipping quando comincia a non
rispettare la dinamica del segnale, comprimendo i picchi superiori. Per
intenderci, una sinusoide "clippata" appare molto simile ad un'onda
quadra...al tuo orecchio risulta la classica noiosissima distorsione.

......Quindi, se ci attacchi 4 ohm avrai al massimo: sqrt(P*R) =
sqrt(57.8*4) = 15.2V

ehm...si,perfetto.

Poi leggo che su 2 ohm fornisce 86.6W (al clipping che chiedo a te
cosa significhi),

(vedi sopra)

......Quindi, se ci attacchi 4 ohm avrai al massimo: sqrt(P*R) =
sqrt(86.6*2) = 13.1V

forse intendevi 2 ohm...ti è sfuggito nel copia-incolla?!

Come vedi al variare del carico varia la tensione.

certo...comincio ad intuire dove vuoi arrivare...ma continuiamo.

Quando fai la prova con un voltmetro è quasi come se tu non ci
attaccassi niente, la resistenza del voltmetro perfetto è infinita, ma i
nostri tester non sono perfetti, supponiamo che il tester faccia schifo e
abbia una resistenza di 100Kohm (impossibile trovare un tester digitale
così schifoso):

Se il tuo ampli riuscisse a fornire quando ci attacchi il tester anche solo
10W :
......La tensione sarebbe di: sqrt(10*100000)= 1000V !!!!!

In realtà non è così, perchè anche la potenza fornita dall’ampli dipende
dal carico (ma si capiva anche dai grafici che aumentando la resistenza del
carico la potenza diminuiva), quindi, quando tu attacchi il tuo tester, la
resistenza del carico (ohm) tende a infinito e la potenza (W) tende a zero
(la legge di ohm vale sempre, non c’è verso di contraddirla).

sei molto bravo a spiegare, sai? dovresti partecipare più spesso a queste
discussioni...ma continuiamo.

Esempio:

L’amplificatore ha internamente un circuito di alimentazione che ricava dai
12V della macchina una tensione duale molto superiore (esempio +/- 20V) e
quella è la tensione massima che può fornire in uscita (in questo caso 40V
picco-picco o poco meno).

'azz...questo non lo sapevo...

Se tu attacchi un oscilloscopio noterai che alzando troppo il gain,
la semionda positiva verrà “tagliata” proprio a +20V (coi valori del mio
esempio), e la negativa a –20V.
Una tensione più alta non potrà mai fornirla !

ecco il clipping... -__-° ...vedi che lo sapevi?!

Quindi, questo ampli fornirebbe una potenza massima di (sempre con
la legge di ohm P=V^2 / R):
........P = 20*20 / 4 = 400W picco-picco su 4 ohm
Oppure:
.......P = 20*20 / 8 = 200W picco-picco su 8 ohm
Oppure:
.......P = 20*20 / 100000 = 0.016W picco-picco sui 100000 ohm del tester
schifoso
Oppure:
.......P = 20*20 / 10000000 = 0.00016W picco-picco sui 10000000 ohm del
tester buono


Capisci allora perché ti dico che loro le misure di potenza (parlo delle
misure in cui dichiarano la potenza) le hanno sicuramente fatte col carico
?

ecco...infatti sembrava davvero TANTO strano anche a me che scollegassero
il carico...io stesso con l'oscilloscopio, sul mio genesis lascio sempre
l'altoparlante (così sono sicuro di considerare anche la non-linearità
dell'impedenza)...però mi son detto:"magari LORO ne sanno di più!"

Arrivando fin qui si capisce perché è più facile vedere un’ onda
tagliata su un oscilloscopio che fare tanti conti per usare un tester.

vero...ma ripeto: quanti di noi possono avere un'oscilloscopio?? io stesso
l'ho avuto per un colpo di culo assurdo! invece con un tester...magari
sarebbe accessibile a molti!

Tutto questo discorso potrebbe però cadere per il tuo JL, non avevo
fatto caso che la tabellina della 2^ JPG riporta le tensioni e non le
potenze, per cui, come dice anche slime, è possibile che ti abbiano messo
una tabellina con dei valori di tensione "tarati" appositamente per il
funzionamento a vuoto (cioè col tester come carico).

ah, ma allora torni nel mio carruggio [ "vicolo" in genovese ] !!!

Visto che usi l’oscilloscopio, fai la seguente prova:
Prova con l’oscilloscopio con una sinusoide a 50Hz, senza carico, e aumenta
il GAIN finchè non inizia a “segare l’onda”, poi cala un pelino e togli
l’oscilloscopio e metti il tester così vediamo se la misura corrisponde al
dato in tabella sulla 2^ JPG............ già.... ma a quale delle 2
tensioni??? Quella dei 3 ohm o quella del 1.5 ??? Qui ti voglio.

no, posso fare qualcosa di simile ma non uguale: io non ho ancora il JL e
il mio ampli è diverso (è il genesis, appunto).

volevo fare quella prova con il VRKO per convalidare la mia ipotesi ma...si
sono verificati dei problemi di fondo: sembra che il Genesis sia
difettoso!! -__-° sui canali 3 e 4 con i VRKO va in clipping non appena
muovo la rotellina del gain...ora devo fare altre prove per vedere se mi
sono sbagliato...oppure dovrò portarlo in asistenza, sob!

[pako]

......Quindi, se ci attacchi 4 ohm avrai al massimo: sqrt(P*R) =
sqrt(57.8*4) = 15.2V

ehm...si,perfetto.

Nota per chi no lo sapesse: “sqrt” è la radice quadrata, lo trovi anche nella calcolatrice di windows (in visualizzazione normale, non scientifica..... chissà perché poi). Quella formula non è altro che la legge di ohm (rivista e corretta da slime )..........wè scherzo slime, non ti offendere mica !


Comunque vedo che sei attento, tra i vari copia-incolla mi è sfuggito qualche numero sbagliato, ora ho corretto il “postone”.

......Quindi, se ci attacchi 4 ohm ........13.1V

corretto in:

......Quindi, se ci attacchi 2 ohm ........13.1V

........P = 20*20

corretto in:

........P = 40*40

ah, ma allora torni nel mio carruggio [ "vicolo" in genovese ] !!!

....hemm.... sinceramente non avevo fatto caso che quella era una procedura facente parte di un manuale di un’ampli ! Pensavo fosse una JPG tratta da qualche sito internet dedicato all’HiFi.

In ogni caso mi rimane il dubbio:

togli l’oscilloscopio e metti il tester così vediamo se la misura corrisponde al dato in tabella sulla 2^ JPG............ già.... ma a quale delle 2 tensioni??? Quella dei 3 ohm o quella del 1.5 ??? Qui ti voglio.

pssst..deimos, mi spieghi cos'è questo ?

-__-°

[Slime]

leggendo e rileggendo i vostri post mi convinco sempre più che se il metodo funzia, funzia solo per gli ampli JL o quantomeno bisognerebbe avere una tabella per ogni ampli..................... Comunque rimango dell'idea che il miglior settaggio è con il carico............. Però attendo con ansia i vs. risultati scientifici...........

P.S. xPako mi sono offeso alla grande :rambo: SCHERZO naturalmente.......... Invece trovo queste discussioni sempre interessanti ed "evolutive".............

[Deimos]

leggendo e rileggendo i vostri post mi convinco sempre più che se il metodo funzia, funzia solo per gli ampli JL o quantomeno bisognerebbe avere una tabella per ogni ampli.....

si, la tabella ci vuole...l'ho scritto nel primo post: se si riesce a reperire la prova su una rivista del settore, si possono sfruttare quei dati...ora però devo verificare che il metodo funzioni...abbiate pazienza: sto stravolgendo la macchina ed ho l'ampli smontato ma...al più presto vi dico!

PS: ^__^° è un sorriso "imbarazzato" (notare la gocciolina di sudore sulla "tempia" ) come