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sub e ap: varie ed eventuali

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Deimos
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sub e ap: varie ed eventuali

Messaggio da Deimos »

eastside ha scritto:se fosse in casa parleresti di un buon impianto con dei limiti dovuti alla dimensione dei 2 0 3 driver da 16 che fungono da subwoofer....che non consentono di scendere veramente in basso....
questo non è sempre vero...tutto dipende da che driver usi e da come fai la cassa. :idea:

ci sono progetti, come il subotto della ciare, il sub Decino o il sub Trentino (TNT audio) che hanno ottime potenzialità, anche audiofile (forse però NON con i driver ciare :roll: ) e non solo destinate all'ambito home...però se guardi il diametro dei coni...inorridisci!!

è molto comune credere che per arrivare a 20Hz sia necessario sempre un 38 ma non è corretto...

certo, se parli di baffle infinito o di SINGOLO speaker, è tutt'altro discorso e allora lì ti do ragione in pieno...
Ultima modifica di Deimos il 28/04/2005, 23:50, modificato 3 volte in totale.
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eastside
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Re: opinione

Messaggio da eastside »

ciao Deimos

peccato siamo in disaccordo ma anche questo ci aiuta a capire meglio determinate questioni di una certa importanza in ambito audio....

i progetti che citi hanno forte impatto ma poca discesa.....tanto è vero che hanno anche provato a proporre un subbotto con driver da 20 ma le dimensioni del cabinet erano enormi.........

per una questione di fisica è impossibile che AP sotto i 20 cm anche accoppiati o più possano scendere in basso...come avrai anche letto sulle FAQ di car hi-fi europa o sugli speciali di hificar.....avrai sì tanta aria che si muove ed estrema velocità d'esecuzione.....ma le sensazioni di un Boston Pro 12.5 te le scordi (vero Slime.....)....

i moduli Acoustimass della Bose hanno solo 2 o 3 driver da 16 cm a seconda della (costosissima...) versione...metterne di più comporterebbe l'allungamento a dismisura del modulo bassi....con relativa difficoltà di dissimulazione nella stanza...quindi con questi 2 o 3 driver dove vorrai mai scendere in profondità???......se si vogliono prodotti home facili da dissimulare nella stanza con una bella resa ed un gradevole design allora è meglio andare della Energy (come ho fatto io dopo aver ascoltato parecchi sistemi home....) certo costano...ma sempre meno della Bose...

http://www.energy-speaker.com


ti saluto
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Re: opinione

Messaggio da Deimos »

eastside ha scritto:ciao Deimos
bentornato, carissimo 8)
peccato siamo in disaccordo ma anche questo ci aiuta a capire meglio determinate questioni di una certa importanza in ambito audio....
MEGLIO se non siamo d'accordo: così ne riparliamo e forse, ragionando insieme, arriviamo ad una conclusione "concreta" :idea:
i progetti che citi hanno forte impatto ma poca discesa.....tanto è vero che hanno anche provato a proporre un subbotto con driver da 20 ma le dimensioni del cabinet erano enormi.........
non conosco l'esperimento con i 20 ma di sicuro, fra gli esempi che ho portato, hai scelto il più scarso: 8 midwoofer da 130 in carico simmetrico accoppiati in push-pull non sono certo fatti per scendere ma considerato il picco da 98db a 60Hz non è nemmeno da buttare via se pensiamo che quegli stessi ap in aria libera COMINCIANO ad essere (quasi) lineari a 150Hz e hanno Fs a 65!

Passiamo al Sub Decino, descritto qui: http://www.tnt-audio.com/clinica/decino.html

questo, pur montando quattro ap da 165, appunto, è lineare dai 40Hz, cosa non da poco se pensiamo che il Boston 12.5LF da te citato (parliamo di un 30 con Qts totalmente votato alla sospensione pneumatica) messo in cassa chiusa da 87litri ha come F3 42Hz alla stessa potenza (watt più, watt meno...)
per una questione di fisica è impossibile che AP sotto i 20 cm anche accoppiati o più possano scendere in basso...come avrai anche letto sulle FAQ di car hi-fi europa o sugli speciali di hificar.....avrai sì tanta aria che si muove ed estrema velocità d'esecuzione.....ma le sensazioni di un Boston Pro 12.5 te le scordi (vero Slime.....)....
metto da parte i gusti (quindi preciso prima che NON voglio stabilire nemmeno quale sia "il miglior sub"!!) sul tipo di caricamento perchè, come già discusso spesso (ma soprattutto VOLENTIERI, vero, Edo? :wink: ) non sempre si può scegliere di percorrere la via verso "l'impianto no-compromise" ma pur andando a cercare nelle Faq di carhifi-eu non ho trovato quello che dici...l'ho letto in giro qua e là prima di avvicinarmi alla progettazione dei miei sub ma una volta "scornatomi" con la realtà non ne sono più convinto.

Tutto dipende dalla "squadra" altoparlante-box.

Scegliendo al giusta accoppiata, si possono ottenere notevoli risultati anche con diametri piccoli. Beh, certo, senza esagerare (non intendo i 130 della ciare o i 100 -se la memoria non mi inganna- di quel geniaccio di Canini ma dei semplici 165 o 200.

Come hai giustamente introdotto tu, il frazionamento potrebbe significare velocità ma nemmeno questo è scontato: se parlassimo di reflex, ad esempio, è sicuro che NON sia veloce quanto una cassa chiusa ma quanto a discesa in frequenza è ben noto quanto sia il tipo di caricamento più portato a tale scopo...tutto perchè l'emissione posteriore dell'ap (che nella sospensione pneumatica va persa e DA QUI deriva la sua MINORE efficienza -ben 2 o 3db in meno- rispetto al reflex) viene rifasata e "sparata" in somma a quella anteriore, rafforzandola.

con i miei JL 6W0, ad esempio, il primo box (reflex) che ho costruito arrivava gradevolmente (nè fondocorsa nè distorsioni di alcun genere rilevate con l'oscilloscopio) a 38Hz (F3)...peccato che la potenza in gioco (150w rms con il gain al minimo) non fosse sufficiente a rendere abbastanza corposo il risultato.

se facciamo un rapido confronto, però, i 616 cmq del singolo boston sono solo il doppio dei 321cmq del doppio JL...come la mettiamo? beh la mettiamo...in spl: più aria spostata=più volume, NON più discesa...

...spero di essermi spiegato.

vorrei invece che mi spiegassi meglio il tuo punto di vista in modo che io possa capire se e dove sbaglio secondo te. :D
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Slime
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Messaggio da Slime »

Beh la discesa del sub è data anche dalla sua Fs e dalle caratteristiche del suo QTS. Due 16,5 non saranno mai come un 30. Il maggior peso della membrana e le sue dimensioni portano i sub di maggior diametro a scendere di più in frequenza. I Boston, tanto per rimanere in tema hanno una Fs differente tra i 3 diametri:
il 30 Fs=31Hz
il 25 Fs=34Hz
il 20 Fs=36Hz
Detto questo e ammesso che il sub abbia un QTS (<0,50) che gli permette di andare in reflex la minor Fs permetterebbe di avere un condotto accordato più basso........ senza dimenticare l'uso di un filtro subsonico (vero Paolo?) perchè poi al di sotto della frequenza di accordo il reflex produce più danni che benefici.
Il sub Decino su citato comunque rimane un sub molto sensibile al posizionamento e che riesce ad esprimere il suo meglio solo se posizionato in un angolo, posizione storicamente conosciuta per chi vuole aumentare le emissioni delle ultrabasse senza fatica ma pagando con risonanze e rimbombi. E' comunque un progetto "tirato"..........
Per il Boston ho dati diversi dai tuoi. Nel mio box da 28 litri a me risulta una F3 di 49,6Hz (113,3 Db con 500 W RMS) e per una sospensione pneumatica credo non sia niente male........... anzi........
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eastside
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Messaggio da eastside »

http://www.hificar.it/index.php?pn=view ... rticle=216

http://www.hificar.it/index.php?pn=view ... rticle=217

questi sono gli articoli dove si fà un raffronto tra configuarzione multipla o singola...in ogni caso quanto si parla di multipla si parte dal 20 cm...sotto questo diametro a mio modesto parere non possiamo parlare di subwoofer veri ma di paliativi.....per definizione il sub è l'altoparlante più grande di quelli che si utilizza nel sistema...
ho letto l'articolo della TNT e oltre al fatto che non mi fido di quanto dicono i costruttori ti volevo ricordare la prova fatta su un sistema simile realizzato su una M3 gialla con 4 20 cm della Hertz recensita su ACS di 1 anno e mezzo fà....il sub era veloce, di aria ne muoveva ma ahimè era poco profondo.......io sono passato da un 38 a 2 venticinque per godermi meglio i DT in velocità ma in ogni caso la profondità l'ho persa eppure erano 2 Beyma competitor praticamente tra i migliori sub in quel genere......


http://www.bostonacoustics.com/support_car.asp

qui invece puoi trovare le specifiche del PRO Boston dove credo che tu abbia fatto un pò di confusione (o forse non ti ho capito io...) qui parliamo di un Sub che ha come Vas 84 Lt e quindi gli 87 lt che dici tu sono fuori scala...per inciso si tratta di un sub tra i migliori al mondo (peccato che non lo fanno più..) che trova la sua migliore espressione in "scatole da scarpe" da 30 lt netti di volume....puoi metterci tutti i minisub del mondo accanto ma in tenuta in potenza, velocità, pressione e capacità di lavorare in volumi ridotti non ci sono paragoni.......Edo ha detto il resto....


ciao
E’ facile parlare quando non si agisce. Facendo così non si sbaglia mai. Non si rischia niente. Si è sempre politicamente corretti ma si è, fondamentalmente, ipocriti. Chi si schiera può anche sbagliare, può anche eccedere, ma paga di tasca propria ed è proprio questo che lo rende sereno........

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Messaggio da Deimos »

Slime ha scritto:Beh la discesa del sub è data anche dalla sua Fs e dalle caratteristiche del suo QTS. Due 16,5 non saranno mai come un 30. Il maggior peso della membrana e le sue dimensioni portano i sub di maggior diametro a scendere di più in frequenza. I Boston, tanto per rimanere in tema hanno una Fs differente tra i 3 diametri:
il 30 Fs=31Hz
il 25 Fs=34Hz
il 20 Fs=36Hz
Detto questo e ammesso che il sub abbia un QTS (<0,50) che gli permette di andare in reflex la minor Fs permetterebbe di avere un condotto accordato più basso.....
Si, hai pienamente ragione, avevo tralasciato questo aspetto!
:D

Riformulo dunque la mia tesi in altra maniera:

non metto in dubbio che un 38cm scenda moltissimo (ci mancherebbe!! :shock: ) ma sono convinto che anche ap di diametro inferiore (in configurazione multipla e con il caricamento adatto) sono in grado di farlo (magari non "tanto quanto" ma sicuramente QUASI), con i dovuti accorgimenti.

Così ho corretto l'errore trovato da Edo. :wink:
... senza dimenticare l'uso di un filtro subsonico (vero Paolo?) perchè poi al di sotto della frequenza di accordo il reflex produce più danni che benefici.
nono, infatti non l'ho mai dimenticato...ho dimenticato invece di dirti che c'era! :lol:

quanto alla questione dei danni + che benefici, detta così sembra più di quanto non sia in realtà: la sospensione pneumatica offre uno smorzamento, come i passabanda, di cui il reflex è quasi sprovvisto perciò le frequenze ultrabasse vanno tenute "sotto controllo"...beh, non si possono avere "capra e cavoli" no? :wink:
Il sub Decino su citato comunque rimane un sub molto sensibile al posizionamento e che riesce ad esprimere il suo meglio solo se posizionato in un angolo, posizione storicamente conosciuta per chi vuole aumentare le emissioni delle ultrabasse senza fatica ma pagando con risonanze e rimbombi. E' comunque un progetto "tirato"..........
aspetta, aspetta: io ho escluso a priori i GUSTI dell'ascoltatore!
Per il Boston ho dati diversi dai tuoi. Nel mio box da 28 litri a me risulta una F3 di 49,6Hz (113,3 Db con 500 W RMS) e per una sospensione pneumatica credo non sia niente male........... anzi........
hmmm...che c'è di diverso? aumentando il volume, certamente scenderà più in basso...quindi coincide abbastanza con i miei dati.

NB: RIPETO di non voler discutere su "quale sia il miglior sub" (quindi sono lungi dal dire che il tuo boston sia una schifezza, anzi :shock: 8) ...) ma sul fatto che spesso si guardano i dati di targa di un ap dimenticando che quelli indicano le sue prestazioni IN ARIA LIBERA! La dimostrazione è che con un doppio o quadrplo 165 si può scendere sotto i 40Hz per la F3 esattamente come un singolo 300.

East, grazie per la segnalazione degli articoli: vado di corsa a leggerli...ma vorrei contestare il fatto di aver proposto dei ragionamenti dimostrati da calcoli ed esperienza (non intendo "tanta" ma ci ho cmq sbattuto la testa), non delle opinioni di gusto...mi piacerebbe che li contestassi, se puoi, al modo di Slime...diciamo, un po' più "concreto".

Per risponderti sullo stesso piano, io non mi fido molto di ACS (ma TNT poi non era un sito amatoriale di audiofili? che c'entrano i costruttori?) perchè è una rivista in cui parlano bene di un componente in proporzione a quanto ha pagato la casa costruttrice...insomma: pubblicità.
TENTO (non voglio arrogarmi ancora il diritto di scrivere che "ci riesco" perchè altrimenti non starei qui a discutere) di guardare con i miei occhi il vero, valutando SE e QUANDO un amico, un installatore, un sito o una rivista siano vicini al vero. Un esempio: la definizione che http://www.mariohifi.it fornisce per Fs mi ha portato in errore per lungo tempo nella valutazione dei parametri di un sub...

x il resto, rispondo dopo, sperando che nel frattempo troviate altri spunti x abbattere quanto ho scritto sopra...altrimenti, che mortorio, 'sta sezione!!! :lol:
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Messaggio da Slime »

Deimos ha scritto: Il sub Decino su citato comunque rimane un sub molto sensibile al posizionamento e che riesce ad esprimere il suo meglio solo se posizionato in un angolo, posizione storicamente conosciuta per chi vuole aumentare le emissioni delle ultrabasse senza fatica ma pagando con risonanze e rimbombi. E' comunque un progetto "tirato"..........

aspetta, aspetta: io ho escluso a priori i GUSTI dell'ascoltatore!
No, neanche io volevo giudicare i gusti dell'ascoltatore. Intendevo un progetto tirato perchè alla fine ammettono che per farlo scendere a dovere devono mettere il condotto per tutta la lunghezza e posizionare il sub in un angolo. Cose così arzigogolate (in quel senso era il mio tirato) sono artifici che se da un lato premiano l'idea dall'altra la demoliscono perchè si cerca di ovviare a limiti fisici con altri limiti...... la libertà di mettere un sub dove si vuole........
NB: RIPETO di non voler discutere su "quale sia il miglior sub" (quindi sono lungi dal dire che il tuo boston sia una schifezza, anzi :shock: 8) ...) ma sul fatto che spesso si guardano i dati di targa di un ap dimenticando che quelli indicano le sue prestazioni IN ARIA LIBERA! La dimostrazione è che con un doppio o quadrplo 165 si può scendere sotto i 40Hz per la F3 esattamente come un singolo 300.
No, neanch'io discutevo sul miglior sub. Era portato solo come esempio perchè citato sopra. Dal tuo caso specifico (la tua macchina) ho imparato che con 2 sub da 165 si scende sotto i 40Hz......... Quello che non mi convince ancora è il fattore dinamica ma lì sono le orecchie l'unico vero giudice..............
x il resto, rispondo dopo, sperando che nel frattempo troviate altri spunti x abbattere quanto ho scritto sopra...altrimenti, che mortorio, 'sta sezione!!! :lol:
No, niente demolizioni........ si cresce e si impara dai contributi di tutti, l'ho sempre sostenuto.............. :D
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DaviDiesel
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Messaggio da DaviDiesel »

Beh, io dalla mia ho poca tecnica, ma un po' di manualità e qualche tempo fa mi ero fatto un sub-otto con, se non ricordo male i CW 131 della ciare.. :oops: :oops:
Preciso che il mio precedente sub era un JBL GTI 1500 messo nel vano ruota di scorta della mia gloriosa uno.. :) :) Ovviamente non provo nemmeno a paragonare le risposte dei due, ma posso dirvi che quei diavolo di 13, complice l'impatto devastante e la velocità di un doppio passa banda ben accordato.. :lol: :lol: non mi facevano rimpiangere più di tanto la profondità, la sensazione "tellurica" di un bel 38!!!!
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DaviDiesel ha scritto: la sensazione "tellurica" di un bel 38!!!!
ROTFL!! :lol: :lol: :lol:
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Messaggio da eastside »

allora....tutti i discorsi sui sub multipli che fai derivano da un semplice problema in cui ti sei imbattuto: la tua vettura non può montare un sub convenzionale...questo è un dato di fatto....quindi hai cercato una soluzione (e credo che tu l'abbia trovata... :wink: ) a questo problema...se tu avessi avuto una 307 non credo che ti saresti impellacato in questi "problemi".......adesso partendo dal presupposto che un subwoofer dovrebbe coniugare vari aspetti tra i quali la velocità, e la discesa in frequenza vorrei far cadere il tuo occhio sulla difficoltà costruttiva è sul basso valore di impedenza che raggiungono i sub da te citati...il TNT lavora su 1 Ohm....quindi l'ampli sforza ed il controllo è zero o quasi (spero che sarai daccordo con me....) e a meno che tu non ti voglia dotare di un Orion serie rossa credo che un ampli che lavora ad un Ohm sia tutto meno che audiofilo..........la difficoltà di costruzione e dei collegamenti è nettamente superiore a quella del sub singolo e la superiorità in prestazioni è assolutamente soggettiva..ti ricordo che hai tirato fuori progetti con 4-8-10 o 30 altoparlanti se nella migliore delle ipotesi questi costassero 50 euro quanto ti verrebbe il costo finale del progetto???....adesso mi spieghi perchè il sub minimultiplo dovrebbe essere meglio del singolo o doppio convenzionale???....se vogliamo trovare una intesa :wink: diciamo che (sempre a mio parere...) i sub minimultipli cercano di raggiungere il risultato dei sub singoli o doppi di diametro "convenzionale" con molti più sforzi.......ti faccio un esempio concreto: la 306 francese che ha vinto il titolo mondiale negli USA 3 anni fà aveva un sub posteriore formato da 4 13 Focal (una serie fatta proprio per le config. multiple...) ed un sub anteriore a cruscotto con altri 2 subbetti uguali ai posteriori...tutto costruito in VTR e controllato da potenziometri.....il lavoro che c'è dietro una vettura simile è assurdo.......ed anche per questo ha vinto......non era prettamente audiofila (il circuito era IASCA...) ma a quanto ho sentito dire da chi l'ha ascoltata a Rimini rendeva bene.....il 99% delle vetture che gareggia molta sub convenzionali...ci sarà un motivo???

comunque per il fatto di fidarsi o no anch'io non mi fido delle recensioni dei prodotti ma io ti ho citato l'ascolto di una vettura (non una recensione...) di un privato....e non vedo perchè avrebbe dovuto essere screditata dall'ascoltatore....la mia sfiducia verso il TNT dipende dal non credere che il valore dei DB a 40 Hz si godibile.....

per quanto riguarda le prove oggettive date dall'ascolto fatto di persona poi io posso parlare solo di sub convezionali in quanto li ho avuto di tutti i diametri e marche da 20 a 38 cm e ti posso dire che la soluzione migliore rimane (secondo me....) un 30........

ciao
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Messaggio da eastside »

DaviDiesel ha scritto:Beh, io dalla mia ho poca tecnica, ma un po' di manualità e qualche tempo fa mi ero fatto un sub-otto con, se non ricordo male i CW 131 della ciare.. :oops: :oops:
Preciso che il mio precedente sub era un JBL GTI 1500 messo nel vano ruota di scorta della mia gloriosa uno.. :) :) Ovviamente non provo nemmeno a paragonare le risposte dei due, ma posso dirvi che quei diavolo di 13, complice l'impatto devastante e la velocità di un doppio passa banda ben accordato.. :lol: :lol: non mi facevano rimpiangere più di tanto la profondità, la sensazione "tellurica" di un bel 38!!!!
se quel 38 lo avessi messo in cassa chiusa avresti avuto ben altre sensazioni fidati......a livello sonoro la ruota di scorta è la peggior scelta possibile.....sicuramente risparmi spazio ma il sub non scende è legnoso e gli sfiati lo fanno suonare una chiavica..........

ciao
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Messaggio da DaviDiesel »

ero riuscito ad annullare gli sfiati realizzando un controtelaio in legno dove fermavo il pannello in tamburato marino con, ora non ricordo ma almeno una ventina di viti...ed il fondo in lamiera, tra vetroresina e fogli bituminosi era abbastanza sordo,
L'unica soluzione, veramente poco ortodossa e che se dovessi rifare tutto studierei diversamente, era quella che permetteva al cono di muoversi come (o quasi :oops: :oops: spero....) su di un baffle infinito....ovvero 4 tubiin geberit(penso :oops: ), assolutamente non accordati che mi "scaricavano" la cassa chiusa, veramente troppo piccola :shock: :shock: che ero ruscito a creare(tra ruota di scorta e catramina, a raso del telaio che ti dicevo, ci stavano una dozzina di litri d'acqua...... :( :(
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Messaggio da eastside »

figurati...un qualsiasi 38 richiede dai 50 Lt in sù a seconda del Vas.....accordandolo con 12 Lt immagino suonasse come un pezzo di legno..... :wink:

al max era meglio metterlo in cappelliera o a schienale.....

ciao
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Messaggio da Deimos »

eastside ha scritto:allora....tutti i discorsi sui sub multipli che fai derivano da un semplice problema in cui ti sei imbattuto: la tua vettura non può montare un sub convenzionale...questo è un dato di fatto....quindi hai cercato una soluzione (e credo che tu l'abbia trovata... :wink: )
ehm...più o meno...sto pensando di nuovo ad un sub in abitacolo...in cassa chiusa, però...
a questo problema...se tu avessi avuto una 307 non credo che ti saresti impellacato in questi "problemi"......adesso partendo dal
(cut)
che tu non ti voglia dotare di un Orion serie rossa credo che un ampli che lavora ad un Ohm sia tutto meno che audiofilo....
hai espresso delle verità SACROSANTE, East, e sono d'accordo con te fin dal principio...
......la difficoltà di costruzione e dei collegamenti è nettamente superiore a quella del sub singolo e la superiorità in prestazioni è
(cut)
i spieghi perchè il sub minimultiplo dovrebbe essere meglio del singolo o doppio convenzionale???...
...ma non stavo parlando di questo! :shock:
Su questo ci troviamo ancora una volta d'accordo, Luxe infatti non sentivo la necessità di discuterne. :D
Io ho introdotto una "contestazione" a prescindere dal "miglior sub" o quello più economico o quello dal rapporto qualità-praticità/prezzo più conveniente!
Inizialmente avevo espresso un'idea in cui Slime ha saputo trovare un'imprecisione e che quindi, ben contento, ho corretto...la ripeto:

non metto in dubbio che un 38cm scenda moltissimo (ci mancherebbe!! ) ma sono convinto che anche ap di diametro inferiore (in configurazione multipla e con il caricamento adatto) sono in grado di farlo (magari non "tanto quanto" ma sicuramente QUASI), con i dovuti accorgimenti.


...torniamo a noi:
..se vogliamo trovare una intesa :wink: diciamo che (sempre a mio parere...) i sub minimultipli cercano di raggiungere il risultato dei sub singoli o doppi di diametro "convenzionale" con molti più sforzi....
ok, l'intesa è trovata...però devi sostituire il "cercano di raggiungere" con il "riescono quasi a raggiungere" 8) che è la tesi proposta sopra... :wink:
...ti faccio un esempio concreto: la 306 francese che ha vinto il titolo mondiale negli USA 3 anni fà aveva un sub posteriore formato da 4
(cut)
da chi l'ha ascoltata a Rimini rendeva bene.....il 99% delle vetture che gareggia molta sub convenzionali...ci sarà un motivo???

eccome! come dici tu, non mi fosse servito, non mi sarei sbattuto così tanto a costruire un reflex doppiocono...ma nel farlo, sono rimasto stupito di quanto cambino le prestazioni di un ap dall'aria libera allo stesso in cassa, oltre al fatto che, limitatamente a certe possibilità (così raggiungo anche io l'intesa da te proposta :wink: :wink: ) gli ap "piccoli" scendono quasi quanto i grandi!
Deimos - 206CC '03 1.6 16v ICE
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eastside
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Messaggio da eastside »

Deimos ha scritto: ok, l'intesa è trovata...però devi sostituire il "cercano di raggiungere" con il "riescono quasi a raggiungere" 8) che è la tesi proposta sopra... :wink:
effettivamente alla fine della fiera è vero....riescono quasi a raggiungere.... :wink:

ciao Lux
E’ facile parlare quando non si agisce. Facendo così non si sbaglia mai. Non si rischia niente. Si è sempre politicamente corretti ma si è, fondamentalmente, ipocriti. Chi si schiera può anche sbagliare, può anche eccedere, ma paga di tasca propria ed è proprio questo che lo rende sereno........

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