Peugeot versus tedesche

[pierix27]

anche la 206cc hdi che è la mia seconda macchina ragazzi è godibile come poche ma va saputa guidare

pure 206!
ma la 308 l'avete vista bene! è una ammiraglia.

[Flea]

ma la 308 l'avete vista bene! è una ammiraglia.

[qwan]

Riaccendo la questione parlando di una tedesca che per quattroruote ed automobilismo è ruvida e rumorosa con uno sterzo poco preciso. Il resto è eccellente. La vettura in questione è la mercedes e 250 biturbo diesel. Che ne pensate? E' forse troppo potente e per questo è ruvida?

[leone407]

Riaccendo la questione parlando di una tedesca che per quattroruote ed automobilismo è ruvida e rumorosa con uno sterzo poco preciso. Il resto è eccellente. La vettura in questione è la mercedes e 250 biturbo diesel. Che ne pensate? E' forse troppo potente e per questo è ruvida?

Parli della nuova serie E appena uscita?????? Qui a Siena debbono aver fatto una presentazione alla stampa o girato una pubblicità tante ce ne erano, pure in versione coupè tutte con targa tedesca e furgoni con la stella a 3 punte al seguito. Personalmente proprio non mi piace, davvero sgraziata con quei passaruota posteriori in stile Croma ed il fronatale con i fari squadrati... un mix di linee abbastanza tribolato secondo me..... tuttavia sulla motorizzazione non avendola provata posso dire ben poco..... la mia impressione è che che AUDI e BMW stiano sempre di più scalzando il blasone Mercedes.

[CristianV]

Come ha detto Accaeffe all'inizio di questo topic la cura che i tedeschi mettono nella realizzazione delle loro auto (e dei processi costruttivi delle stesse) è oggettivamente superiore a quello degli altri. Ciò detto è anche vero che ci sono Aziende, come Peugeot e Renault, che stanno recuperando terreno alla grande, in tutti i campi. Altre Aziende, come FIAT, hanno capacità straordinarie ma inespresse in tanti settori.. senza considerare che, per i più svariati motivi, a volte certe aziende commettono errori che sono francamente imperdonabili..

Il fatto che oggi le auto tedesche si portino dietro un "premium price" ma anche un "aura" che le fa rientrare, appunto, in quella strana categoria detta degli "status symbol" non è per grazia divina.

Da sempre i tedeschi, per loro natura, hanno investito su capacità tecniche e costruttive di un certo tipo, venendo a comperare, ad esempio, il design ed il buon gusto in Italia. Stessa cosa fanno tanti altri.. peccato che noi Italiani siamo troppo orgoGLIONI per fare l'inverso: andare a comperare le tecnologie costruttive all'estero utilizzando i nostri skill forti (design, buon gusto, inventiva) per avere un prodotto buono..

BMW un tempo aveva un concorrente fenomenale: Alfa Romeo, che costruiva auto performanti, belle, emozionanti.. oggi? Certo, le AlfaRomeo sono belle, spesso performanti.. ma BMW ha una tecnologia più avanzata (esempio: motore diesel con doppio turbo: viene dato l'annuncio da FIAT e BMW ad una settimana di distanza.. BMW va sul mercato 3 settimane dopo.. FIAT 20 mesi dopo.. perché???) quindi oggi AlfaRomeo insegue BMW.. con un distacco che non so se sarà colmabile.. e se si in quanto tempo.. ma questo è solo un esempio.
Nelle auto italiane si riscontrano tutti ma proprio tutti i tratti salienti degli Italiani.. nel bene e nel male..
Idem nelle auto tedesche.. con la differenza che i Tedeschi (ed i Francesi) sono stati abbastanza furbi da prendere (comperando o copiando) quello che facceva loro difetto..

Però diventa difficile dire se sono meglio le auto Francesi, Tedesche, Italiane o Giapponesi..
Ci sono troppi fattori in gioco e molti di questo non sono razionali e razionalizzabili.. di conseguenza diviene difficile avere una matrice uguali per tutti..
Come le moto, le auto sono spesso un acquisto emozionale. Se dovessi comperare un auto per lavoro e basta, mi sarei orientato su una C-Max, abbastanza piccola da girare ovunque, abbastanza spaziosa per caricare tutto quello che mi serve, relativamente economica (da comperare e utilizzare) per essere quasi "trasparente" per me e per l'azienda.. certo le stesse cose potrei farle con un Mercedes serie S.. ma non avrei alcun reale vantaggio da questa scelta..

[pierix27]

Però diventa difficile dire se sono meglio le auto Francesi, Tedesche, Italiane o Giapponesi..
Ci sono troppi fattori in gioco e molti di questo non sono razionali e razionalizzabili.. di conseguenza diviene difficile avere una matrice uguali per tutti..

esatto!
anche se sostanzialmente adottano tecniche differenti dotate della piu' avanzata tecnologia o meno è sempre difficile giudicare.
alla fine un auto puo' piace come non puo' piace a secondo di chi la compra e dello scopo per cui la compra.
ieri seguivo una scirocco che non so per quale motivo pendeva su un fianco con una ruota che sembrava andare in una direzione alquanto anomala. mah!

[qwan]

Infatti il punto non è se i tedeschi fanno macchine non valide ma se vale la pena spendere tanto per averle. Immagginate se uno spende dai 50000 ai 60000 euro eppoi si rirova il motore ruvido. IL biturbo peugeot 2200 metterà mezzo secondo in più nello zero cento ma la mancanza di vibrazioni e di rumore è a livelli d'eccellenza. Comunque bmw audi sono avanti alla mercedes in questo momento.

[CristianV]

Qwan condivido solo parzialmente quello che dici.
Il prezzo di un'auto non è dato solo dal motore. Ci sono cose, su un auto, molto più costose di un motore e che, per svariati motivi, si considerano raramente.
Esempio? Alcuni anni or sono Mercedes era l'unica ad offrire, sulla SL, il radar controllo distanze di sicurezza.. quel'aggeggio costava una follia.. oggi? lo mettono, come accessorio, anche su auto molto più economiche di una SL e l'accessorio stesso costa meno.
Mercedes ha affrontato costi monstre per sviluppare, ottimizzare, industrializzare e mettere in produzione quel coso, costi talmente alti che Mercedes li ha affrontati con altre Aziende (credo Bosch). Il costo di quelle automobili è legato anche a questo: non solo il costo di acquisto del materiale, i costi delle lavorazioni, dei servizi ed il ricarico, ma anche la ricerca, specifica e non, legate a quel modello.
Le automobili tedesche sono quello che sono perché i Tedeschi innovano, ricercano, spendono per avere "una cosa in più".. a volte una cosa utile, a volte una somma stupidata.. fatto salvo poi che anche gli altri costruttori si adeguano.. dopo.
Le macchine tedesche si son meritate la nomea che hanno perché andavano bene e si rompevano poco.. da li son partiti per creare dei "brand" che oggi rappresentano il massimo!
C'è stato un momento in cui "se non è tedesca, non può essere una buona auto".. poi ci siamo accorti che i giapponesi sono bravi quanto i tedeschi a fare auto (e non solo quelle che fanno in Giappone, ma anche quelle che fanno in Inghilterra), ci si è accorti che certi parametri di qualità erano reperibili sul mercato, non erano figli della nazione.. peccato che alcuni costruttori non se ne siano curati più di tanto, FIAT è uno di questi..

[pierix27]

erano altri tempi!
oggi con l'evento devastante dell'elettronica si possono controllare tanti parametri dell'auto ma è un disastro perchè la manutenzione specializzata e programmata ormai è d'obbligo se si vuole che il motore vada bene.
prima cambiavi solo olio e filtro e andavano una meraviglia senza spendere soldi adesso la porti a fare il tagliando paghi 200euro e dopo 200 km sei dinuovo punto e a capo.
non si puo' accettare una roba simile a me per accontentarmi hanno detto: non vi preoccupate signor ... passate ogni 2000/3000 km che ve la guardiamo. ok! grazie per la disponibilità! ma vi sembra normale che debba entrare ed uscire da un officina peugeot ogni poco...!? per vedere l'auto che va bene. [-o<

[CristianV]

Pierix.. sei sicuro?
Mio padre ha avuto tante auto "dei bei vecchi tempi" tipo la Giulia 1750 (di cui ho visto le foto e basta), una Giulia 1600 (di cui ho memoria del verde scusirssimo e basta) poi una 131 (non ricordo il motore) con cui ho imparato a tenere la macchina dritta anche sul bagnato (non chiedete l'età please, non avevo il motorino :-p) poi delle altre.. non ne ricordo nessuna come "meccanico esente".. la carburazione, lo spinterogeno da cambiare, le candele imbrattate, il cambio rotto di una Regata da lavoro, la Uno cui ogni 3 settimane si doveva far la convergenza..

Sai Pierix cos'è accaduto? Le macchine si sono evolute, chi ci deve mettere le mani sopra meno.
Io conosco di vista un preparatore, non siamo amici, io però sono un suo fan.
Questo tizio, con un'auto della vecchia guardia (tanto turbo, poca elettronica per intenderci) facceva robe da galera.. era una Delta Integrale.. con un motore praticamente Gr. A con l'aggiunta del NOS.. beh.. al Motor Show, dove c'erano le uniche gare di accelerazione del tempo (sembrano secoli.. son passati una decina d'anni in realtà) era strage.. tutti suoi i trofei!
Oggi quel preparatore, capace di modificare un motore meccanico, rifare una testa, lavorare le sedi valvole, equilibrare un albero motore (cose che fa per molte auto da corsa, incluse un paio da DTM) lavora quasi esclusivamente sull'elettronica per i clienti "stradali" e, cito sue testuali parole: "ho speso un sacco di soldi a far corsi per me e per i ragazzi, ho dvuto comperare delle robe che non so neanche come si chiamano, ma adesso i risultati ci sono".. ed è vero, perché per far tagliandare la macchina da lui (è anche un multimarche) devi aspettare 5 settimane.. le altre concessionarie, quegli investimenti li hanno fatti?
Io di officine ne ho viste tante, sia auto che moto, di meccanici preparati ed aggiornati, in quelle officine, ne ho visti pochi, purtroppo. E' sempre una questione di quanto investono quelle Aziende sulla formazione del loro personale.
Ci sono degli standard minimi da rispettare, altrimenti ti tolgono il logo "ufficiale" ma questi standard minimi sono così bassi che fanno sorridere (questo vale per le Italiane e per una marca tedesca, per Peugeot non so sinceramente, quella in arrivo è la prima) quindi, a volte, non è la Peugeot che ha problemi di elettronica.. è che il tizio a cui tu ti affidi per risolverli, quei problemi, non ha letto la circolare d'intervento XYZ112233 in cui si spiega che, l'intervento che vuoi tu, richiesto da altre 1345 persone, si fa così..
Tu però hai un arma formidabile: non sei contento di quel concessionario? Vai da un'altro! E parla con la casa madre, i primi 2 o 3 che ti risponderanno sono dei "personaggi" messi li per scoraggiarti, per farti passar la voglia di insistere.. persevera, ad un certo punto le tue parole saranno ascoltate da chi può intervenire e mettere a posto le cose!

[pierix27]

ciao, cristianV.
io ho imparato come te a guidare l'auto in un parcheggio privato ed ancora non avevo neanche la licenza per il triciclo e l'artefice è stato come nel tuo caso il papa' ex pilota di rally su 128 tipo trivellato, la prima auto che ho guidato è stata una bmw.
ho avuto in famiglia diverse fiat ed alfa romeo, bmw, audi e altre, io personalmente toyota, honda,fiat, opel, audi, lancia va beh! quando ero ragazzino andavo sui kart a parte i miei motorini 50 centimetri cubi trasformati in vere moto da 15cv.
a mio parere le auto moderne non vanno male, pero' lasciami dire come diceva il mio vecchio campione Ayrton Senna il quale tutte le domeniche ero costretto a guardare, che l'elettronica a volte fa un po' a proprio modo! quindi per un pilota non è il massimo, ma dal punto di vista comune a parte i costi di manutenzione va bene poi diciamo la verità oggi è diventato complicato il lavoro di meccanico mettiamoci pure nei loro panni un attimo.

[CristianV]

Pier.. su questo ti ci puoi iocare quanto hai di più caro.
Ieri ero ad una presentazione del libro di un pilota mio amico (quello che mi porta in pista per intenderci) ed ho scambiato due parole con Munari (si il Drago.. e farlo parlare è più difficile che ammazzare un Drago sputafuoco.. cazzarola) ed è quello che lui sostiene: piloti con elettronica e piloti senza elettronica.. è come far la gara con un atleta dopato.. ed ha ragione.
Il "problema" è che, sostanzialmente, le auto mettono a disposizione sempre più cose, inclusi cavalli e coppia.. se ci pensi una berlina normale oggi ha una cavalleria degna di un auto da corsa di alcuni anni or sono.. con l'aggravante del peso.. e questo le rende auto per tutti come prezzo ma con necessità di "assistenti" nel 75% delle condizioni che l'auto può incontrare.. (in pratica tutte le volte che non hai asfalto perfetto e ruote dritte..) questo è quanto.. e parlo della parte di elettronica "nuova" quella che si interfaccia a sensori nuovi e con algoritmi da perfezionare.. l'elettronica del motore è ormai una cosa "vecchia" al punto che siamo pronti alla nuova generazione, quella con i feedback che vengono da parti del motore ancora stupide (vedasi le candele delle ultime BMW M5 ed M3)..

[pierix27]

ciao cristianV giusto.
dietro ogni vittoria c'è il lavoro di un team composto da diverse persone specializzate che devono mettere d'accordo pneumatici ed elettronica e altro.
prima si elaborava tutto in officina con pochi personaggi specializzati in meccanica ed i costi erano già alti! parliamo di decine di milioni per mettere a punto l'assetto il motore freni ed altro, adesso non è possibile sostenere spese cosi' alte in quanto la passione è diventata una vera e propri tragedia economica. [-o<
oggi sono i tanti ha continuare questo sport perchè ne hanno ancora le possibilità e ci credono e ne conosco molti.
credo che la stoffa di un pilota possa vedersi solo senza elettronica e rispettando i regolamenti senza "mbroglia".

[TheWeaver85]

I centri di ricerca ce l'ha anche la peugeot. Sarò di parte ma secondo me c'è un pizzico di sudditanza psicologica a favore delle tedesche. la linea della 407 è bella il motore biturbo è all'altezza la finitura della feline è alla pari della bmw. L 'alto gamma della 407 insomma non ha nulla da invidiare e costa 15000 euro in meno.

avendo avuto tutte e due, mi permetto di intervenire.. non sto a fare discorsi tecnici, a confrontare il 2.2 biturbo peugeot (ottimo) al 2.0 turbodiesel BMW (passatemi il termine, ancora più "ottimo").. faccio un discorso puramente di qualità percepita: dopo 27500 km il sedile guida della mia 407 cigolava sui dossi, la pelle sul fianchetto si era già sciupata e l'imbottitura iniziava a cedere sul lato sinistro.. ora guido una serie 3 touring che ha più del doppio dei km, e non si sente il benché minimo scricchiolio..

[CristianV]

La cura che i tedeschi mettono nella costruzione delle loro auto parte molto, molto a monte.
Il capitolato tecnico di una traversa supporto plancia di una Mercedes è un enciclopedia di quasi 6000 pagine.
Lo stesso capitolato dello medesimo particolare FIAT è una cosa di 200 pagine scarse che viene modificato tutti i giorni, anche mentre sei in produzione (del pezzo e della vettura che lo equipaggia) senza avere una gestione organica delle variazioni.
La stessa cura viene posta nella selezione dei fornitori: non si pretende, per un auto "normale" della cura nella selezione dei pellami che usano alla Maybach (per intenderci ogni Maybach ha gli interni foderati con la pelle di 18 animali, tenuti in allevamenti "foderati" perché non ci siano tagli, abrasioni o cicatrici sulla pelle delle bestie) ma ovviamente non è questo il punto: il punto sta tutto nel metodo! Maniacale ricerca della qualità e della sua ripetibilità.
Tutto è progettato, in un auto tedesca, per massimizzare la percezione di qualità. Alfa Romeo ha tentato di copiare gli stessi parametri con la 147.. peccato che non siano riusciti in toto a farlo..
Non è tanto la bravura dei Tedeschi a rendere le loro auto (e non solo) migliori, è il metodo. Hanno una metodicità, in tutto quello che fanno, che rasenta la paranoia.. ma hanno ragione.. così facendo riescono sempre ad individuare dove sono i problemi (nelle forniture, nella produzione, nella distribuzione ecc. ecc.) ed a porvi rimedio. La somma di tutti questi "rimedi", alla fine, rende i prodotti germanici oggettivamente di qualità superiore. Non migliori, attenzione, di qualità superiore.
Ho pensato molto prima di prendere la macchina. Ho pensato molto anche alla Serie 1 di BMW.. certo, la spesa sarebbe stata nettamente supriore (alla fine circa 8000 euri per la macchina come la volevo io..) ma non c'è nulla da fare, la 308 è, a mio personalissimo parere, più bella e coinvolgente.. anche se quella maledetta bastarda (la odio per quanto mi piace!!) della serie 1 è, da guidare, un giochino parecchio bello!!