Limite Nm su frizione 2.0 HDI

[gaspy75]

Ciao a tutti,

avrei bisogno un informazione che non ho trovato con il "cerca".
Sapete dirmi quale sia il limite della frizione in oggetto? Stessa domanda per la versione con il BVA6.

E' arrivata la 308 2.0 Feline HDI al collega di Bologna e anche lui scende da una Astra 150cv. Purtroppo ha notato che i cavalli in meno si sentono parecchio e la coppia è praticamente "piatta" Quindi urge una rimappata. Il preparatore a cui ci affidiamo ha detto che è un ottimo motore in grado di esaudire "quasi" ogni desiderio e che tranquillamente senza troppi sforzi o problemi di FAP si raggiungono i 400nm e 165cv. Qualcuno di voi ha già avuto esperienze in merito con il 2.0 HDI e il gemello con il cambio BVA6?

Grazie mille come sempre.
Stefano.

Dimenticavo: è rintracciabile da presa diagnosi o è fantasma come su Opel?

PS: meno 50gg all'ordine

[steneroz]

Il collega sono io
Il preparatore a cui ho chiesto ha detto che la manuale arriva a 420 poi comincia a saltare, per cui sarebbe meglio fermarsi a 400. Come cavalli siamo più a 160 che a 165, sempre per colpa del fap.
Automatica non saprei..
Mi è stato detto anche che per rimappare non si riesce a fare via presa diagnosi ma bisogna tirare giù la centralina, che comunque in Peugeot non ha i sigilli sulle viti. E' vero ciò?
Qualcuno più esperto riesce a darci qualche informazione aggiuntiva?

[Gian]

Ciao a tutti,
Avete messo a paragone due auto i cui motori, hanno caratteri diametralmente opposti fra loro.
Conosco il motore dell'Astra, poichè è un made in Fiat, ho avuto modo di provarlo e non mi è piaciuto, poichè sotto i 2000 giri non va e sopra sale in modo rabbioso e violento, come per altro evidenziato anche dai collaudatori di 4ruote.
Ottimo per la guida sportiva, un po' meno per le circostanze del traffico quotidiano, il quale impone un continuo uso del cambio vista la poca coppia a disposizione sotto i 2000 giri.
Il Peugeot, è un motore, morbido e pieno a tutti i regimi indicato per una guida rilassata in souplesse per usare un termine transalpino.
Se ho ben capito, con 165 cv e 400 Nm di coppia volete puntare sulle prestazioni pure, a discapito della guidabilità e della fruibilità della coppia spalmata in un più ampio numero di giri. Premetto che la modifica, metterà a dura prova la frizione di serie che andando a limare il margine di sicurezza previsto dal costruttore, non so quanto possa durare.
Forse, sarebbe opportuno visto che il preparatore ci arriva molto vicino al suo limite, qualora cedesse prematuramente, sostituirla con una in rame di tipo sportivo montando di conseguenza anche tutti gli altri componenti (spingidisco, cuscinetto reggispinta ecc.) sovradimensionati.
Se vi può essere di aiuto, Vi informo che la mia di coppia ne ha "solo" 38 Kg. e il pedale risulta abbastanza pesante, soprattutto quando si è in coda.
E' da dire che non ha mai dato il benchè minimo cenno a slittare indipendentmente da quanto e come si butta giù l'acceleratore, a dimostrazione che è stata dimensionata correttamente.
Per il cambio automatico, non saprei anche se lo reputo un pochino più delicato.
Considerate inoltre che il surplus di cavalli e coppia, si ripercuotono su tutta la trasmissione ad iniziare dal cambio, al differenziale, ai giunti, ai semiassi ecc ecc.
Spero che il preparatore, vi abbia informato su tutto ciò che potrebbe comportare nel tempo tale modifica. Infatti non è detto che un organo meccanico debba cedere subito dopo la modifica. Potrebbe cedere prematuramente per "stress".

[gaspy75]

Grazie Gian.
Beh, 320nm dell'Astra non sono poi pochini... Certo, arrivano rabbiosi appena sopra i 1800 giri ma di certo pochi non sono
Ho "modulato" l'Astra con un Genercom per 30mila km a 380nm e 184cv e non ha mai risentito di nulla anzi, goduria assicurata. Ora, a 95mila, è ancora perfetta. Se mi dici che 400nm sono troppi vedremo di fermarci prima, anche 380nm vanno più che bene. L'auto è aziendale per entrambe, Steneroz la stà già usando da qualche giorno ma ha notato appunto che in alto fa fatica e in basso la differenza di peso si sente.
A me sinceramente in alto non interessa più di tanto visti i limiti e controlli ma sulla ripresa e sullo scatto deve essere un vero leone, non un gattino da cortile. So che il BVA6 è molto più delicato, per questo mi chiedevo se avesse lo stesso limite del DSG a 320nm. Ma la cosa più importante per evitare rogne: la mappa è visibile nei test con un computer?
Non conosco i metodi di diagnostica guasti Peugeot e, essendo stati informati che la mappa non è possibile farla da OBD, immagino non abbiamo un diagnostico "al volo". Vorrei essere certo che, esclusa la prova su strada, in Peugeot non si accorgano di nulla.

[Gian]

Ciao Gaspy75
beh, se l'auto è aziendale, male che vada una frizione in più non credo sbilanci le finanze dell'azienda in rosso.
Magari inizialmente lasciali 400 Nm ma se hai la percezione che quando tiri slitta, falli abbassare.
Purtroppo come sicuramente saprai anche tu, il carattere di un motore, non lo si cambia solo con l'elettronica. Si può intervenire anche sugli alberi a cammes sostituendoli con altri di diverso profilo. Allora li ti crei un motore, con un carattere ancora più personalizzato. Se poi cambi anche collettore di aspirazione e linea di scarico completa, la personalizzazione diventa massima.
Eventualmente chiedi al preparatore e senti cosa ti dice a riguardo.
In merito alla domanda dell'accorgersi della riprogammazione in Peugeot, non so risponderti. Forse chiedendo a qualche mecca, avresti notizie certe, oltre che complete.

[gaspy75]

L'auto è/sarà in leasing con ALD quindi modifiche pesanti non è possibile farle. Con l'AstraHClub ci affidiamo a questo preparatore da ormai un anno e mezzo e avrà fatto solo per noi già una 40ina di auto senza sbagliarne una e tutte estremamente personalizzate secondo i nostri gusti. Da una 1.9 CDTI 120cv ne ha tirati fuori 202cv e con 430nm se non ricordo male (li si che slittava la frizione). Se vi può interessare e non si viola il regolamento vi dò il nome, vi troverete veramente bene.
Andrò con Steneroz quando sarà pronto così vediamo i risultati.
Per il discorso "diag" attendo. Purtroppo non riesco a fare la faccia di bronzo nelle officine

Grazie Gian.

[Gian]

Ok se è in leasing, nemmeno da prendere in considerazione la modifica suggerita, visti i costi e quello che si rischia nel caso lo venissero a scoprire. [-X
Considerando che hai validissime referenze per quel preparatore, allora, non resta che affidarsi a lui poichè da quanto riporti, trattasi di una persona competente e professionale.

Lui cosa dice del discorso Diag??
Se privatamente, vorrai passarmi il suo nominativo, ti ringrazio anticipatamente, chissà che magari lo conosco anch'io

[steneroz]

Per il discorso Diag il preparatore ha detto che non ci sono problemi, quindi a sua detta dovrebbe risultare invisibile.
Ovviamente un 'secondo parere' sarebbe sempre ben accetto

Gian, ti mando MP con i dati richiesti...

Rispetto a quanto si diceva sopra, devo dire che con il passare dei km (per ora solo 1500 in 10gg) il motore si sta slegando, o forse sono io che mi sto abituando
Fattostà che il motore lineare e progressivo Peugeot va benissimo, peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha. Ergo, una bella mappa che lasci invariato il fattore fluidità, ma con maggior 'tiro' a tutti i regimi e quindi un aumento di coppia e potenza ben spalmato non farebbe assolutamente male

[Gian]

Per il discorso Diag il preparatore ha detto che non ci sono problemi, quindi a sua detta dovrebbe risultare invisibile.
Ovviamente un 'secondo parere' sarebbe sempre ben accetto
Gian, ti mando MP con i dati richiesti...
Rispetto a quanto si diceva sopra, devo dire che con il passare dei km (per ora solo 1500 in 10gg) il motore si sta slegando, o forse sono io che mi sto abituando
Fattostà che il motore lineare e progressivo Peugeot va benissimo, peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha. Ergo, una bella mappa che lasci invariato il fattore fluidità, ma con maggior 'tiro' a tutti i regimi e quindi un aumento di coppia e potenza ben spalmato non farebbe assolutamente male

Ehh!!!!, non vorrei dire, sarebbe mooolto bello poter disporre di coppia e potenza a go go spalmata su tutto l'arco dei giri.
Purtroppo, i due motori, hanno caratteri completamente diversi e alla Peugeot, proprio il discorso dei CV puro sangue, non interessa affatto. Forse per il fatto che sino a qualche anno fa detenevano il primato mondiale, quale maggior costruttore di motori Diesel automobilistici prodotti annualmente (circa 1.000.000).

Tutte le case, si stanno attrezzando con le doppie turbine e sistemi di sovralimentazione a doppio stadio.
Solo piccola per i bassi giri, entrambe per quelli intermedi, e solo grande a quelli alti.
Unico mio rammarico, se posso citarlo.
E' davvero un peccato che Peugeot non abbia deciso di montare il suo 2.2 HDI biturbo da 170 Cv sulla 308.
Avrebbe sicuramente accontetato anche Voi dal palato molto raffinato oltre che esigente.
Il tutto forse, senza consumare una goccia in più di gasolio rispetto ad una "vitaminizzata".
Trovo altrettanto significativo che quel sistema di sovralimentazione non lo abbiano adottato nemmeno sulla 4007.
Mi spiace che tale motorizzazione l'abbia riservata alla 407 di cui proprio quel motore sia uno dei pezzi forti che più mi soddisfa della mia auto.
Confermo che con l'uso..... si slega.
Ringraziandoti per i dati che mi hai mandato, Vi saluto.

[lupus.c]

.. peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha.....

Il 1,9 dell'astra non è FIAT !
Per quanto riguarda la mappatura,il mio preparatore di fiducia,sò che smonta la centralina solo al primo modello di quella vettura cha và a rimappare!Per tutte le altre,sfrutta i dati originali(magari con gli upgrade originali peugeot)per lavorarci su e mapparla a proprio piacimento
Lui ha un EXPERT con motore 136cv ed è riuscito a portarlo a 170cv (non sò con quanta coppia ) ma,l'unico problema è la frizione che dopo circa 45.000km deve sostituirla!!!!!
Questo però,è dato anche dal suo stile di gida molto sportivo( con l'expert ) e dal fatto che quando viaggia,si porta dietro un carrello con sopra una vettura da esposizione
Cmq mi ha gia detto che questo motore,ha già fatto una mappatura meno rabbiosa e piu sicura di quella che lui ha

[steneroz]

.. peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha.....

Il 1,9 dell'astra non è FIAT !

Piccolo OT: Mi spiace contraddirti. Il 1.9 Multijet è stato ereditato da Opel nel periodo in cui era attiva la partnership Fiat - General Motors.
Prendendo spunto da Wikipedia:

in seguito alla joint-venture tra General Motors e Gruppo Fiat, l'Astra H ha visto estendere la gamma delle motorizzazioni con l'arrivo del 1.9 turbodiesel common rail di origine Fiat, proposto con potenze da 120 e da 150 CV

Opel ha ereditato infatti anche il 1.3Mjet 70 (o 75?) e 90cv

Tornando in topic, grazie per le informazioni fornite.
Gian, in effetti il tuo discorso su coppia e potenza è corretto, probabilmente mi sono espresso male io in quanto volevo dire che cominciando ad apprezzare le qualità motoristiche del 2.0HDI forse potrebbe andarmi bene una rimappa pensata non per spremere cavalli, ma più per avere una coppia maggiore di quella attuale e spalmata, anche a costo di guadagnare meno in potenza agli alti regimi.
Più si aumenta la coppia ai bassi però più la frizione ne soffre Bisogna arrivare ad un compromesso

[Gian]

.. peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha.....

Il 1,9 dell'astra non è FIAT !

Piccolo OT: Mi spiace contraddirti. Il 1.9 Multijet è stato ereditato da Opel nel periodo in cui era attiva la partnership Fiat - General Motors.
Prendendo spunto da Wikipedia:

in seguito alla joint-venture tra General Motors e Gruppo Fiat, l'Astra H ha visto estendere la gamma delle motorizzazioni con l'arrivo del 1.9 turbodiesel common rail di origine Fiat, proposto con potenze da 120 e da 150 CV

Opel ha ereditato infatti anche il 1.3Mjet 70 (o 75?) e 90cv

Tornando in topic, grazie per le informazioni fornite.
Gian, in effetti il tuo discorso su coppia e potenza è corretto, probabilmente mi sono espresso male io in quanto volevo dire che cominciando ad apprezzare le qualità motoristiche del 2.0HDI forse potrebbe andarmi bene una rimappa pensata non per spremere cavalli, ma più per avere una coppia maggiore di quella attuale e spalmata, anche a costo di guadagnare meno in potenza agli alti regimi.
Più si aumenta la coppia ai bassi però più la frizione ne soffre Bisogna arrivare ad un compromesso

Le frizioni, vengono dimensionate in funzione della coppia che devono trasmettere, indipendentemente dai giri che il motore compie.
Questo, avviene, poichè come ben sapete, la coppia è una forza o (momento torcente) espresso dal motore ad un determinato numero di giri.
Ora, considerando che alla frizione non gli importa a quanti giri il motore esprime il massimo della coppia, risulta ai fini pratici insignificante tale variabile.
Infatti il preparatore, ha detto che la frizione tiene fino a 420 Nm senza specificare il numero dei giri. E' difficile, ottenere il massimo della coppia a basso numero di giri, poichè la turbina, alberi a cammes, collettori ecc ecc, sono ottimizzati per lavorare nella zona centrale dei giri.
Infatti basta vedere tutti i diagrammi di potenza e coppia dei motori.
Nulla vieta, che attraverso la centralina, il preparatore riesca comunque a spostare un pochino verso il basso dei giri, il massimo valore della coppia.

Se posso permettermi, ti suggerisco un quesito da rivolgere al preparatore.

Il motore Peugeot, avendo l'over-boost, non è che si riuscirebbe ad innalzare la pressione di over-boost ad un valore, molto più alto e per un tempo un pochino più lungo?
Qualora dovessi fare un sorpasso, avresti un considerevole picco di coppia espresso in un ristretto arco di giri, ma sufficiente a farti compiere la manovra di sorpasso in modo agevole, mantendendo sempre il motore perfettamente fruibile a tutti i suoi giri.
Per comprendere il beneficio dell'overboost ti allego il diagramma di coppia e potenza, cocicchè hai modo di vedere il grafico relativo la coppia come varia quando l'overboost è attivato.
Curiosioso osservare la coppia che il 2.2 HDI attraverso la sovralimentazione a doppio stadio, è in grado a differenza del 2.0 di esprimere a 1200 1300 giri in riferimento a quanto sopra scritto circa il fatto che tutte le case stanno mettendo a punto sistemi di sovralimentazione a doppio stadio.
Chiedo scusa, per la lungaggine del messaggio.

[lupus.c]

.. peccato che dai 2000 giri in poi non ci sia quella potenza in più che il 1.9 150cv GM ha.....

Il 1,9 dell'astra non è FIAT !

Piccolo OT: Mi spiace contraddirti. Il 1.9 Multijet è stato ereditato da Opel nel periodo in cui era attiva la partnership Fiat - General Motors.
Prendendo spunto da Wikipedia:

in seguito alla joint-venture tra General Motors e Gruppo Fiat, l'Astra H ha visto estendere la gamma delle motorizzazioni con l'arrivo del 1.9 turbodiesel common rail di origine Fiat, proposto con potenze da 120 e da 150 CV

Opel ha ereditato infatti anche il 1.3Mjet 70 (o 75?) e 90cv

Si si scusami,io intendevo dire non è Fiat??
Ho sbagliato con il punto esclamativo invece dell'interrogativo

[steneroz]

Premesso che ne capisco il giusto (probabilmente anche meno ), io sapevo che in caso di mappa spinta con molta coppia, il pestare a fondo sull'acceleratore con motore a bassi regimi fa soffrire di più tutta la trasmissione rispetto al compiere la stessa azione ad un regime più alto, per quello ho fatto la considerazione del mio post sopra.
Tornando all'esempio dell'Astra indicata da Gaspy75 portata a 202cv e 465nm di sola mappa (macchina nata molto fortunata), il proprietario afferma che con la frizione originale se accelera a fondo a 1500 giri la frizione salta, se si trova ad un regime più alto, magari 2500 e acelera nella stessa maniera non succede nulla.

Grazie mille per gli schemi coppia/potenza, adesso vedo di informarmi dati alla mano per il discorso dell'overboost e della possibilità di spostare un po' in su o in giù la coppia, ovviamente in base alle caratteristiche del motore.
Ah, un dubbio, mi pareva di aver letto qua sul forum in topic dedicati che l'overboost in fase di rimappa si perde... Me lo sono sognato?

[lupus.c]

Per la rimappatura,basta farsi fare una mappatura più dolce ai bassi giri
Le marce più basse,essendo più corte e con maggiore coppia a bassa velocità,la frizione viene messa a sopportare un acrico di forza maggiore che con una marcia più alta e più lunga!
Se ci fai caso,nella mappa originale, l'overboost interviene solo dalla 3^ marcia in sù,proprio per non affaticare tutti gli organi meccanici della trasmissione