Celle di attenuazione ---dubbio elettronico---

[mantak]

Ciao Ragàs!
Mi trovo di fronte ad un dubbio elettronico. Devo costruire una cella di attenuazione resistiva per un medio a cupola e documentandomi ho visto che altro non è che una resistenza ceramica in serie all'avvolgimento del medio + un'altra in parallelo.
Il "giochetto" serie-parallelo serve per non far variare l'impedenza a valle dell'uscita midrange del crossover (Altrimenti varierebbe il taglio!).
Fin qui tutto chiaro...ma mettendomi a far due calcoli scopro che l'impedenza totale della cella di attenuazione + impedenza midrange varia eccome...
Io ho ipotizzato di usare due resistenze (serie e parallelo) di egual valore...ma forse sbaglio io!!!
Oltre a questo...vorrei costruire un'attenuazione di 3 db...come varia l'attenuazione in funzione della resistenza?

Grazie in anticipo!

Simo.

[Slime]

Non ti sei documentato abbastanza............. non si usano due resistenze di egual valore. Per il calcolo hai bisogno della Re dell'altoparlante e chiaramente i dB di attenuazione che vuoi (che quì per comodità chiameremo ATT).

Le formule per il calcolo sono:

Rserie=Re*((10^(ATT*0,05))-1)/(10^(ATT*0,05))
Rpar=Re*(1/((10^(ATT*0,05))-1))

Come variano le resistenze al variare dell'attenuazione te ne accorgerai applicando le formule............

[Retz]

praticamente è un normalissimo partitore di tensione!

se metti le due resistenze uguali non attenui di 3dB!! dimezzi il segnale utile!!!

seguimi che ti spiego:

se vuoi attenuare di 3dB vuol dire che:

-3dB = 20 log (Vout/Vin) ....tutti sentono parlare di dB ma quasi nessuno sà veramente cosa vuol dire!! ( )..

con

Vout= tensione di uscita, nel tuo caso sul Mid
Vin= tensione di ingresso, nel tuo caso quella dopo il filtro del crox

col partitore di tensione hai una formula del tipo:

Vout = Vin * R2 / (R1+R2)

con R2= resistenza come la chiami tu "in parallelo"
e R1= resistenza come la chiami tu "in serie"

quindi se metti assieme le due cose....

-3dB = 20 log [ R2 / (R1+R2) ]

e questa ti dà tutte le info che cerchi senza diventare matto ad inventare

Lo 0,05 di Slime è infatti "1/20" che moltiplicato per l'attenuazione ti dà l'esponente che devi dare all base (10) per ottenere l'argomenento...

ciao

[Slime]

Il partitore di tensione (http://it.wikipedia.org/wiki/Partitore_di_tensione) è diverso dal partitore resistivo....... nel partitore di tensione vengono usate due r in serie per dare ai due capi due tensioni che sommate danno la tensione in ingresso. Quì si parla di attenuare il segnale verso l'ap......... normalmente verrebbe usata una R in serie ma questa altererebbe l'impedenza dell'ap rendendo di fatto sbagliato il filtro xover. L'inserimento della R in parallelo dopo quella in serie ripristina l'impedenza originaria che è quella dell'ap. Va detto però che tale attenuazione funziona solo se l'ap viene linearizzato (cella antinduttiva o zobel) altrimenti al salire della frequenza comunque l'impedenza dell'ap cambia........ portando di nuovo ad un errore nel filtro....e nel partitore........

[mantak]

Ok, ok...mi sono reso conto di aver detto una grande cavolata...in effetti le due resistenze di egual valore non hanno senso!
Adesso però mi trovo con due formule:
Slime style & Retz style...e adesso? A chi do retta? Sembrerebbero entrambe corrette...

Una domanda a Slime: Siccome non ho dati sul mio medio a cupola (Phonocar 2/312)...con Re si intende la Resistenza nominale? Quella dovrebbe essere di 6 ohm...se non sbaglio! (Certo che phonocar potrebbe mettere un foglietto nella scatola con tutti i dati tecnici...)

Una domanda a Retz: Giustamente Slime fa notare che la Z dell'altoparlante varia in funzione della frequenza...quindi dovrebbero variare anche le nostre resistenze...tanendo conto di questo come si procede?

Ciao Ragazzi...e grazie!

Simo.

[Slime]

Ok, ok...mi sono reso conto di aver detto una grande cavolata...in effetti le due resistenze di egual valore non hanno senso!
Adesso però mi trovo con due formule:
Slime style & Retz style...e adesso? A chi do retta? Sembrerebbero entrambe corrette...

Una domanda a Slime: Siccome non ho dati sul mio medio a cupola (Phonocar 2/312)...con Re si intende la Resistenza nominale? Quella dovrebbe essere di 6 ohm...se non sbaglio! (Certo che phonocar potrebbe mettere un foglietto nella scatola con tutti i dati tecnici...)

Una domanda a Retz: Giustamente Slime fa notare che la Z dell'altoparlante varia in funzione della frequenza...quindi dovrebbero variare anche le nostre resistenze...tanendo conto di questo come si procede?

Ciao Ragazzi...e grazie!

Simo.

No, la Re la misuri con un buon multimetro digitale, non è la Z......
Ho già spiegato sopra che devi linearizzare l'ap inserendo una cella antinduttiva (Zobel) proprio prima dell'ap per avere la certezza di avere una Re costante su tutta la gamma (in realtà in quella lontana dalla Fs altrimenti avresti bisogno anche di una cella antirisonante ma per un medio non ti occorre).......... Cerca in giro e troverai............

[mantak]

No, la Re la misuri con un buon multimetro digitale, non è la Z......
Ho già spiegato sopra che devi linearizzare l'ap inserendo una cella antinduttiva (Zobel) proprio prima dell'ap per avere la certezza di avere una Re costante su tutta la gamma (in realtà in quella lontana dalla Fs altrimenti avresti bisogno anche di una cella antirisonante ma per un medio non ti occorre).......... Cerca in giro e troverai............

Ok, la Re la misuro con un multimetro digitale, quindi presumo sarà un valore moolto piccolo! Ma leggendo su http://www.mariohifi.it vedo che per costruire la cella Zobel bisogna avere anche il parametro Le ...e questo dove lo prendo?

Se non si hanno i datasheet è un casino... ASDASDASDASDA!!!

Grazie Slime...ciauuuu!

Simo.

[Slime]

No, la Re la misuri con un buon multimetro digitale, non è la Z......
Ho già spiegato sopra che devi linearizzare l'ap inserendo una cella antinduttiva (Zobel) proprio prima dell'ap per avere la certezza di avere una Re costante su tutta la gamma (in realtà in quella lontana dalla Fs altrimenti avresti bisogno anche di una cella antirisonante ma per un medio non ti occorre).......... Cerca in giro e troverai............

Ok, la Re la misuro con un multimetro digitale, quindi presumo sarà un valore moolto piccolo! Ma leggendo su http://www.mariohifi.it vedo che per costruire la cella Zobel bisogna avere anche il parametro Le ...e questo dove lo prendo?

Se non si hanno i datasheet è un casino... ASDASDASDASDA!!!

Grazie Slime...ciauuuu!

Simo.

Non è un valore molto piccolo........ ehm........ ma in qualche post passato non dicevi di essere esperto? La Re è un valore prossimo alla Z (impedenza nominale). L'impedenza nominale serve principalmente a scopo commerciale, per classificare gli AP. Ad esempio il Dynaudio MW160 ha una Re di 3,1 ohm mentre la sua Z è 4 ohm......... Ci sono molti ap dichiarati ad 8 ohm ma poi si rivelano con una Re di 5,5-6 ohm. Comprendi da solo che fare un xover o qualsiasi circuito passivo basandosi sulla Z è completamente errato.
Per il secondo problema........... se non hai il datasheet (che comunque è basato su un campione e non sul tuo ap) per avere la Le il tuo ap va misurato....... clio o sistema similare.......... cerca di reperire il datasheet in rete.......... altrimenti se conosci un insta fattelo misurare. Visto che si tratta di un medio a cupola il modulo d'impedenza può essere misurato anche in aria libera e non dovrebbe chiederti nulla visto che l'operazione dura 5 minuti........ Da quei dati ti saprà dare (glielo dice il software) la Le del medio.....

[mantak]

Non è un valore molto piccolo........ ehm........ ma in qualche post passato non dicevi di essere esperto? La Re è un valore prossimo alla Z (impedenza nominale). L'impedenza nominale serve principalmente a scopo commerciale, per classificare gli AP. Ad esempio il Dynaudio MW160 ha una Re di 3,1 ohm mentre la sua Z è 4 ohm......... Ci sono molti ap dichiarati ad 8 ohm ma poi si rivelano con una Re di 5,5-6 ohm. Comprendi da solo che fare un xover o qualsiasi circuito passivo basandosi sulla Z è completamente errato.
Per il secondo problema........... se non hai il datasheet (che comunque è basato su un campione e non sul tuo ap) per avere la Le il tuo ap va misurato....... clio o sistema similare.......... cerca di reperire il datasheet in rete.......... altrimenti se conosci un insta fattelo misurare. Visto che si tratta di un medio a cupola il modulo d'impedenza può essere misurato anche in aria libera e non dovrebbe chiederti nulla visto che l'operazione dura 5 minuti........ Da quei dati ti saprà dare (glielo dice il software) la Le del medio.....

Beh, il concetto di esperto è un po' vago...anche il miglior esperto non sa mica tutto!
Comunque...non rinvanghiamo il passato...
Se io misuro con un multimetro la resistenza di un medio penso proprio mi dia un risultato pari o vicino allo 0...perchè la misura viene fatta in DC e quindi un avvolgimento è a tutti gli effetti un filo...comunque oggi misuro perchè mi metti sempre un sacco di dubbi...

Simo.

[Slime]

La Re è la resistenza elettrica di una bobina di un ap misurata in corrente continua. Capisci da solo che non può essere prossima allo zero, significherebbe quasi mettere in corto le uscite dell'ampli.........
Quando linearizzi un ap la sua impedenza tende ad avvicinarsi alla Re (nella pratica ho visto che è praticamente impossibile che sia uguale) e quindi il filtro che andrai a creare sarà giusto........ buon divertimento......

P.S. Non rinvango il passato........ a volte non so come risponderti per non crearti problemi o incomprensioni......... neanche io sono un esperto, ne ho ancora di cose da imparare. Ma tempo libero permettendo cerco di imparare cose nuove........ soprattutto mettendomi in discussione con chi ne sa più di me. Ho scoperto che di faciloni e falsi esperti ce ne sono a centinaia.......... purtroppo.

[Retz]

Slime...

so bene cosa è un partitore o un attenuatore e so bene che le formule che hai incollato nel primo post son giuste (derivano proprio da quelle che ho mostrato io son le stesse formule "rimassaggiate"!)

semplicemente mi son messo a ridere perchè facevo notare come molte cose in campo audio, apparentemente astruse o cadute dal cielo, derivano da concetti stra-basilari di elettronica...

PS: comuque vedo che avete un po' di confusione a riguardo
ad es pietra sopra la differenza fra partitore resistivo e partitore di tensione quando, come è giusto fare, si considera la serie di R1 con (R2//Re) si ha un banalissimo partitore! ... ... poi la si chiama come la si vuol chiamare: se ad es "R2" comprende già "R2//Re" o se si tiene conto della variazione introdotta in un secondo momento non cambia niente, l'importante è non dimenticare pezzi in giro..

Sciao bbèlliii

[mantak]

Aspetta che non ti seguo...o per lo meno io ho dei concetti elettrotecnici un po' diversi...

La Re è la resistenza elettrica di una bobina di un ap misurata in corrente continua. Capisci da solo che non può essere prossima allo zero, significherebbe quasi mettere in corto le uscite dell'ampli.........
Quando linearizzi un ap la sua impedenza tende ad avvicinarsi alla Re (nella pratica ho visto che è praticamente impossibile che sia uguale) e quindi il filtro che andrai a creare sarà giusto........ buon divertimento......

In elettrotecnica se misuro in DC la resistenza di una bobina questa non sarà altro che la resistenza del filo stesso, perchè sostanzialmente che quel filo sia avvolto o meno, non entrando in gioco l'induttanza, (che in DC praticamente non esiste) non importa. Questo è quello che mi ricordo dalla scuola. Ieri sera preso da un attacco di curiosità ho preso il multimetro e ho misurato ai capi del mio medio la resistenza: mi segnava 0,03 ohm. Apparentemente quello che mi aspettavo se non ho sbagliato qualcosa in questo ragionamento...

P.S. Non rinvango il passato........ a volte non so come risponderti per non crearti problemi o incomprensioni......... neanche io sono un esperto, ne ho ancora di cose da imparare. Ma tempo libero permettendo cerco di imparare cose nuove........ soprattutto mettendomi in discussione con chi ne sa più di me. Ho scoperto che di faciloni e falsi esperti ce ne sono a centinaia.......... purtroppo.

Questo l'ho capito...e devo ammettere che a volte non ti sto dietro! Anche io nel tempo libero frequento persone che ne sanno (o per lo meno più di me), ma qui in provincia di Biella non ci sono persone così preparate da poter fornire alcuni concetti! Gli stessi installatori non sarebbero in grado di eseguire le misure che mi illustravi poco fa! Non so a che livelli di car-audio sei abituato tu, presumo un gradino più di me!

[Slime]

.......... Questo è quello che mi ricordo dalla scuola. Ieri sera preso da un attacco di curiosità ho preso il multimetro e ho misurato ai capi del mio medio la resistenza: mi segnava 0,03 ohm. Apparentemente quello che mi aspettavo se non ho sbagliato qualcosa in questo ragionamento...

Non può essere.....sicura di averla misurata e che il tuo multimetro vada bene?.....Impostata esatta la scala di lettura?...... vorrebbe dire che il tuo medio è in corto...... guarda che stai misurando una bobina avvolta, questo significa che genera un campo magnetico al passaggio di corrente elettrica...(http://it.wikipedia.org/wiki/Induttore)... solo un induttore ideale presenterebbe valori di R prossimi o uguali a zero, nella pratica non è così...... prendi un'induttanza per xover e misura la sua resistenza. O più semplicemente leggi la sua targhetta....... vedrai che hanno una resistenza dichiarata........ esempio........ una 0,33 mH Az Audiocomp della serie sonus ha una R di 0,35 ohm. Una di qualità più scadente con sezione di filo ridotta si aggira intorno ai 0,50 ohm. Tali valori sono importanti nella costruzione del filtro perchè influiscono sull'impedenza complessiva........... Guarda queste tabelle di componenti di un certo pregio.......http://www.mantrasound.it/AC_components/AC8.htm e leggi la loro DCR (resistenza alla corrente continua)......... la bobina dell'ap è un induttore e si comporta come tale......

[mantak]

Si, in effetti anche guardando la Re nei datasheet dei componenti del mio kit 2 vie risulta essere intorno ai 3 ohm...Il mio multimetro devo ammettere che non è professionale ma...speravo non facesse errori simili! Proverò a procurarmi un multimetro "serio" e vediamo che succede...
Ho chiesto il datasheet alla Phonocar, spero mi rispondano!
Piuttosto...Deimos non aveva il mio stesso medio? Dici che lui il datasheet ce l'ha?

Simone.

[Slime]

..............
Ho chiesto il datasheet alla Phonocar, spero mi rispondano!
Piuttosto...Deimos non aveva il mio stesso medio? Dici che lui il datasheet ce l'ha?

Simone.

Penso che Phonocar ti risponderà.......... Deimos è una vita che non lo sento, non ti saprei dire.......