Collaborazione Peugeot-Toyota

[marinaio34]

Poichè questo argomento devia dall'argomento riguardante la 308 Tecno 1,6 VTi automatica, eventualmente si può continuare quì nel caso ci siano altri utenti che siano a conoscenza di altri aspetti collegati all'oggetto.

[Alex407]

Allora ri-posto anche qui:

Alcune precisazioni relative alla partnership con Toyota relativamente al 2Tronic della 107 1.0 benzina

Per quanto riguarda la 107, Aygo e C1 la Toyota ha sviluppato il cambio automatico per tutti e tre i modelli: "2Tronic" è una sigla commerciale che usa Peugeot per identificare tutti i cambi robotizzati analogamente al Sensodrive della Citroen ed all'M-MT della Toyota, si tratta quindi sempre della stessa trasmissione sviluppata da Toyota per tre auto simili insieme al motore 1.0 benzina e 1.4 diesel che non ha niente a che vedere con il 1.4 HDI di PSA prodotto in due versioni a 92 con 16 valvole ed a 70 CV ad 8 valvole (la più diffusa) e montato nel corso degli anni su modelli Citroen come C2-C3 e Peugeot come 206-207-307.

Quindi il 2Tronic sviluppato da Toyota per la 107 non ha niente in comune al 2Tronic che monta da anni la Peugeot sulla 1007 1.6 benzina o la Citroen con il nome Sensodrive su C2-C3-C3 Pluriel sui motori 1.6 benzina e 1.4 HDI e, tantomeno, neanche con il 2Tronic della 308 pari all'omologo Sensodrive che monta da due anni la Citroen sulla C4 1.6 HDI 110CV, queste due trasmissioni sono state sviluppate da PSA in tempi precedenti alla partnership con Toyota.
Per ultimo, finendo il discorso sui cambi automatici, i TipTronic che monta Peugeot e Citroen su varie motorizzazioni e modelli fanno parte di un progetto ormai risalente a molti anni fa di sviluppo in cooperazione con Porsche.

Cmq il link giusto era questo: http://www.comunicazione.uniroma1.it/ma ... 6_TPCA.pdf ed è un documento della Facoltà di Scienze della Comunicazione dell'Università di Roma La Sapienza relativo all'analisi del progetto di cooperazione tra Toyota e PSA sul segmento sub-B, realizzato con la produzione nella fabbrica della Repubblica Ceca dei tre modelli di Citycar, scusate ma mi è subito saltato all'occhio: non solo risparmiano andando all'est facendoci pagare le macchine uguale ma si intascano pure i contributi governativi del 15%!!!!

[marinaio34]

Allora ri-posto anche qui:

Alcune precisazioni relative alla partnership con Toyota relativamente al 2Tronic della 107 1.0 benzina

Per quanto riguarda la 107, Aygo e C1 la Toyota ha sviluppato il cambio automatico per tutti e tre i modelli: "2Tronic" è una sigla commerciale che usa Peugeot per identificare tutti i cambi robotizzati analogamente al Sensodrive della Citroen ed all'M-MT della Toyota, si tratta quindi sempre della stessa trasmissione sviluppata da Toyota per tre auto simili insieme al motore 1.0 benzina e 1.4 diesel che non ha niente a che vedere con il 1.4 HDI di PSA prodotto in due versioni a 92 con 16 valvole ed a 70 CV ad 8 valvole (la più diffusa) e montato nel corso degli anni su modelli Citroen come C2-C3 e Peugeot come 206-207-307.

Quindi il 2Tronic sviluppato da Toyota per la 107 non ha niente in comune al 2Tronic che monta da anni la Peugeot sulla 1007 1.6 benzina o la Citroen con il nome Sensodrive su C2-C3-C3 Pluriel sui motori 1.6 benzina e 1.4 HDI e, tantomeno, neanche con il 2Tronic della 308 pari all'omologo Sensodrive che monta da due anni la Citroen sulla C4 1.6 HDI 110CV, queste due trasmissioni sono state sviluppate da PSA in tempi precedenti alla partnership con Toyota.
Per ultimo, finendo il discorso sui cambi automatici, i TipTronic che monta Peugeot e Citroen su varie motorizzazioni e modelli fanno parte di un progetto ormai risalente a molti anni fa di sviluppo in cooperazione con Porsche.

Cmq il link giusto era questo: http://www.comunicazione.uniroma1.it/ma ... 6_TPCA.pdf ed è un documento della Facoltà di Scienze della Comunicazione dell'Università di Roma La Sapienza relativo all'analisi del progetto di cooperazione tra Toyota e PSA sul segmento sub-B, realizzato con la produzione nella fabbrica della Repubblica Ceca dei tre modelli di Citycar, scusate ma mi è subito saltato all'occhio: non solo risparmiano andando all'est facendoci pagare le macchine uguale ma si intascano pure i contributi governativi del 15%!!!!

Complimenti! non c'è che dire.....

[Disc-O-Tex]

Bè, allora pure io ri-posto qui...

Alcune precisazioni relative alla partnership con Toyota relativamente al 2Tronic della 107 1.0 benzina:

Per quanto riguarda la 107, Aygo e C1 la Toyota ha sviluppato il cambio automatico per tutti e tre i modelli: "2Tronic" è una sigla commerciale che usa Peugeot per identificare tutti i cambi robotizzati analogamente al Sensodrive della Citroen ed all'M-MT della Toyota, si tratta quindi sempre della stessa trasmissione sviluppata da Toyota per tre auto simili insieme al motore 1.0 benzina e 1.4 diesel che non ha niente a che vedere con il 1.4 HDI di PSA prodotto in due versioni a 92 con 16 valvole ed a 70 CV ad 8 valvole (la più diffusa) e montato nel corso degli anni su modelli Citroen come C2-C3 e Peugeot come 206-207-307.
[...]

Veramente da quanto ne so il 1.4HDI della 107 e il 1.4HDI della 206-207 ecc. hanno la stessa cilindrata, la differenza dovrebbe essere data dalla sovralimentazione ridotta a 54CV (sarà che il vano motore della 107 è minuscolo e non si poteva fare di meglio?)

[Alex407]

Beh... per il 1.4 diesel da 54 CV sarà anche una scelta commerciale ma da quello che mi risulta il monoblocco del 1.4 HDI della 107 è Toyota mentre quello del 1.4 HDI è PSA, quindi dovrebbero anche esserci profonde differenze a livello tecnico.
P.S. Il 1.0 benzina è a 3 cilindri e non è il 1.0 benzina che per esempio monta Citroen sulla C2-C3.

[Disc-O-Tex]

Beh... per il 1.4 diesel da 54 CV sarà anche una scelta commerciale ma da quello che mi risulta il monoblocco del 1.4 HDI della 107 è Toyota mentre quello del 1.4 HDI è PSA, quindi dovrebbero anche esserci profonde differenze a livello tecnico.
P.S. Il 1.0 benzina è a 3 cilindri e non è il 1.0 benzina che per esempio monta Citroen sulla C2-C3.

Non ho ben capito quello che vuoi dire sul Diesel, a me risulta che C1-107-Aygo hanno lo stesso identico Diesel.
Il benzina lo conosco bene, perchè è montato sull'Aygo di mio fratello che sto utilizzando in attesa che arrivi la leonessa. Ottimo motore, dicono sia Toyota, ma io dico che è il motore Daihatsu (che poi a sua volta è controllata dalla Toyota) che montava e monta tutt'oggi la Cuore (e adesso pure la Yaris).

[Alex407]

Spiego meglio: d'accordo che 107-C1-Aygo hanno lo stesso diesel ma dicevo che il monoblocco 1.4 diesel 54 CV che montano C1-107-Aygo è prodotto da Toyota ed è differente dal monoblocco 1.4 HDI 70 CV prodotto da PSA e montato su 206-207-307-C2-C3. Quindi la cilindrata è uguale, ma il design del motore è diverso, probabilmente perchè il 1.4 HDI di PSA non era adattabile alla scocca della C1-107-Aygo.

Quoto per il 1.0 benzina Toyota è quello della Daihatsu Cuore e Yaris, ce l'ha un mio amico ed è davvero scattante sulla sua 107 2Tronic (purtroppo non lo è anche il cambio automatico) e poi consuma davvero pochissimo, analogamente anche questo motore Toyota viene montato su C1-107-Aygo ma non sulla C2 e C3 che montano pure un 1.0 benzina ma sviluppato da PSA in tempi passati (forse a 4 cilindri per giunta).

Ciao

[Disc-O-Tex]

Per il Diesel a questo punto tanto valeva montare il Toyota direttamente, ma non sono un ingegnere, quindi...
Il benzina 1.0 PSA mi sembra che su C2 e C3 non sia stato mai montato perchè non rispettava le ultime norme antinquinamento, mentre viene montato un 1.1 che pure ha i suoi bei annetti sulle spalle, ormai...
Per la precisione ha cilindrata 1124 e appartiene alla famiglia TU introdotta nel 1987, che a sua volta sostituisce la famiglia con sigla X introdotta nel 1977 con cui condivideva molti componenti (Fonte: Wikipedia)

[Alex407]

Si hai ragione, ho sbagliato io, intendevo il 1.1 benzina di PSA, comunque si è un motore vecchissimo, però mai quanto il 1.1 della Fiat, introdotto mi sembra su alcuni modelli della 127 fineserie e poi migliorato e aggiornato fino a diventare il mitico "Fire" della Uno, Tipo e Panda, montato poi sulla Punto dalla prima fino alla penultima versione della Classic sulla Cinquecento ed a tuttora sulla Seicento e Nuova Panda, il monoblocco è sempre uguale a quello della 127!!

[Disc-O-Tex]

Il motore della Panda attuale e quello della 127 dovrebbero essere diversi. Il 127 montava un motore 1050cc, mentre il 128 montava un motore 1116cc, entrambi ad aste e bilancieri, mentre il Fire 1108 tuttora montato su Panda e Seicento dovrebbe essere nato con la Uno 55 del 1983. Tra l'altro avevo sentito che il motore Fire era nato proprio da una collaborazione con Peugeot, seppure Fiat e Peugeot avessero monoblocchi e cilindrate diverse.

[Alex407]

Ah... quindi una serie di monoblocchi dalle cilindrate simili ma differenti, interessante.

Mio padre ha avuto una delle prime 127 con motore benzina da 900cc (200.000 km in 24 anni di onorato servizio poi rottamata nel 96 con i primi incentivi statali sebbene ancora funzionante) e mi aveva raccontato appunto delle ultime versioni special con motore 1100, quindi avevo collegato anche perchè tempo fa me lo diceva un meccanico FIAT delle similitudini tra i vari 1100, comunque quell'auto soffriva di importanti problemi di corrosione e la FIAT non potè venderla in Scandinavia per questo, pensa che mio padre riempiva i buchi e copriva la ruggine con il cemento , leggendaria fu la colata degli ultimi tempi nel bagagliaio per riparare alcune falle (a quel tempo avevamo solo quello perchè costruivamo la casa).

Ma com'è che siamo finiti qui?? Stiamo andando OT....

[Disc-O-Tex]

È vero, ho notato anch'io che stiamo andando OT: chiedo scusa x questo.

La verità è che le case anche quando cambiano i monoblocchi in parte riciclano alcune componenti del motore (bielle, pistoni e roba simile). Non mi stupirei se anche nei nostri HDi ci fossero componenti di qualche annetto fa (infatti ad esempio l'alesaggio del 1.6 HDi è lo stesso del 1.4 a benzina PSA introdotto nel 1990 sull'AX GTi e tuttora utilizzato dalla 206 e 207, anche se prossimo alla pensione, e comunque le case molte volte derivano i Diesel partendo dai benzina, quindi pur rimanendo motori diversi, stai a vedere che alcune componenti sono vecchie di 20 anni, anche se lungi da me dal dire che il 1.6 HDi è un motore vecchio, tutt'altro...).
Comunque chiudo l'OT dicendo che purtroppo il problema della corrosione era comune a tutte le auto Italiane e non solo (anche Francesi e Inglesi), mente meno problematiche erano le Tedesche.
Le Alfa Romeo (e anche le Lancia), comunque, erano quelle che più di tutte soffrivano di questo problema. Avevo persino letto che su alcune Alfa Sud la ruggine compariva al primo lavaggio... No comment...



P.s.: è una discussione interessante, potremmo spostarla in Off-Topic, anche se quello che c'era (o forse non c'era ) da dire l'abbiamo detto.

[Shiver]

Tra l'altro avevo sentito che il motore Fire era nato proprio da una collaborazione con Peugeot, seppure Fiat e Peugeot avessero monoblocchi e cilindrate diverse.

Esatto caro disco!
il motore fire è stato interamente progettato da Peugeot e Fiat si sarebbe occupata della fabbricazione. Però Peugeot non ha mai avuto gran fiducia nei fornitori di Fiat, tant'è che le prime e le seconde serie dei motori FIRE ebbero parecchi problemi di affidabilità di componenti secondari (veramente anche oggi si segnalano parecchi casi di guarnizioni della testa difettose)
Peugeot seguì un'altra strada, preferì sviluppare una nuova famiglia di motori a partire dagli ottimi XU realizzando i più moderni TU monoalbero a cammes in testa con cilindrate di 950cc 1124cc e 1360cc (il direttore della scuola dove insegnavo in Francia percorse oltre 350.000 km con un 1.100cc su di una 309), la cui reputazione di affidabilità è testimoniata in questo forum da alcuni amici possessori di 107 o 206.
Oltre che più affidabili, i TU erano anche meno assetati di carburante e soprattutto poco influenzati dallo stile di guida rispetto ai motori FIRE.

Confermo che il 1.4 HDI montato su 107, C1 e Aygo è lo stesso motore Peugeot montato su 206, 207 e altri modelli del gruppo, solo che è depotenziato (probabilmente perchè il cambio Toyota non sopporterebbe coppie superiori).

Come successo in passato quando Peugeot realizzò il 2.0 a benzina partendo dallo sviluppo del 1.6 alla fine degli anni '80, l'odierno 1560cc HDI da 90 e 110cv deriva proprio dal 1.4 HDI. E fin'ora, in tutte le sue declinazioni di potenza e cilindrata, si è rivelato uno dei più robusti e longevi del panorama automobilistico.

[Disc-O-Tex]

Quindi alla fine i benzina Peugeot non erano dei Fire se non ho capito male, anzi erano meglio.
Io in famiglia ho avuto due Citroen AX con motore 950 e 1124, devo dire che per l'epoca erano silenziosi e il 950 era il motore che Citroen vantava di poter fare 25 Km con un litro!
Ho avuto anche il 1360 su due Citroen ZX, ma non era molto silenzioso.
Confermo anche sui Diesel che a loro volta dovrebbero essere derivati dal monobloco del 1360 a benzina... Confermi Shiver?

[Shiver]

Quindi alla fine i benzina Peugeot non erano dei Fire se non ho capito male, anzi erano meglio.
Io in famiglia ho avuto due Citroen AX con motore 950 e 1124, devo dire che per l'epoca erano silenziosi e il 950 era il motore che Citroen vantava di poter fare 25 Km con un litro!
Ho avuto anche il 1360 su due Citroen ZX, ma non era molto silenzioso.
Confermo anche sui Diesel che a loro volta dovrebbero essere derivati dal monobloco del 1360 a benzina... Confermi Shiver?

Caro disc,
probabilmente la ZX difettava di una buona protezione fonoisolante, perché ho provato il 1360 sulla 306 e non mi pareva così rumoroso.
Per quanto riguarda i diesel, non è mai successo che Peugeot partisse da una base "benzina" per progettare un motore a gasolio, anzi!
Il diesel, con le elevate compressioni, vibrazioni e sollecitazioni, necessita di una progettazione dedicata.
Peugeot non è come FIAT, Volkswagen, Opel o altri che ogni giorno fanno del nuovo con del vecchio.
Ad ogni tecnologia nuova, Peugeot parte da una pagina bianca. Così è stato anche nel passaggio dall'iniezione indiretta al common rail.
Quando vengono progettati nuovi motori sanno già in partenza quali saranno le possibili cilindrate e le linee di sviluppo sia per potenza che per limiti di emissioni. Inizialmente viene definito il "cahier de charge" cioè le linee guida, le specifiche tecniche e normative su cui il reparto ricerca e sviluppo dovrà lavorare e intervenire negli step futuri.
Ad esempio, già oggi in Peugeot (ma penso anche presso tutte le altre case) stanno lavorando ai motori che usciranno tra una decina d'anni, sperimentando soluzioni che ai giorni nostri non sono ancora economicamente accettabili per i portafogli dei più. E' così che ogni tanto si stringono alleanze e partnership tra due o più costruttori, come quella tra Peugeot e BMW.
Primo perchè c'è comunione d'intenti, cioè tutti e due i costruttori hanno scelto la stessa strada tecnica e tecnologica per realizzare un obbiettivo o un progetto.
Secondo, per abbattere i costi industriali di soluzioni volte a rendere più piacevoli, performanti e parchi i nuovi propulsori.

In ogni caso Peugeot è il più grande costruttore mondiale di motori diesel e la sua reputazione non è più da dimostrare.
Ogni tanto mi divertivo a leggere una rivista specializzata (mi pare si chiamasse "AUTO tecnica"), dove spiegavano punto per punto ogni singola vite di un propulsore. Una volta descrissero il 2.1 TD della 607. Beh, tu non hai idea di quante protezioni contro questa o quell'altra evenienza aveva quel motore...una roba da perdersi!
Praticamente era impossibile distruggerlo!
Quando un costruttore costruisce meccaniche con quei criteri, come fai non aver fiducia?
Un episodio te lo posso raccontare anch'io: avevo la prima 307 2.0 HDI da meno di un'anno e mentre andavo a fare un concerto ad Osimo (An), in una salita prima di Ancona, sento un botto secco, la macchina cala e il rumore del motore molto metallico.
Spia dell'antinquinamento e dell'ESP accesa. Bene, si era sfilato il manicotto del turbo. La macchina viaggiava in modalità "protezione", quindi al max andavo a 130 km/h, ma dopo il concerto sono tornato a casa. La stessa cosa è capitato ad un mio collega con la Toyota Yaris 1.4 d-d. La macchina si è fermata ed ha dovuto chiamare il carro attrezzi.
Con Peugeot torni sempre a casa, anche col motore fuso (ho visto io!)

A proposito di chi fa del nuovo con del vecchio, pensa che FIAT utilizza per il 1.9 Multijet ancora il monoblocco dei motori ad iniezione indiretta e Volkswagen ha utilizzato l'obsoleta tecnologia dell'iniettore pompa* sul vecchio 1,9 a precamera.
Il primo motore a gasolio veramente nuovo per FIAT è stato il multijet 1.3 16v, mentre il primo motore "nuovo" per VW è stato il 2.0 (che ha dato numerosissimi problemi ai veicoli prodotti almeno fino a tutto il 2006).

* la tecnologia dell'iniettore pompa non è un'invenzione VW ma un brevetto General Motors degli anni '50, ideato per propulsori di veicoli industriali.