Diesel addio... oppure no

[Old Jaguar]

Appunto, ognuno la gira come vuole... nondimeno ho lollato tanto sulla questione nox assassini

ci sono tanti articoli interessanti, che spesso contraddicono quello che scrivono altri.in questo link postato da old jaguar http://www.motorbox.com/auto/magazine/a ... efficienti ad esempio si parla del nuovo filtro antiparticolato dei motori psa 2018 denominato "gpf". su un articolo di 4 ruote di marzo '18 ( confronto tipo 1.6 mjt , 308 1.5 130) il filtro antiparticolato assume il nome di "dpf" .quindi nel settore giornalisti c'e' una grande disinformazione o peggio ignoranza, se non sono stati fatti errori di scrittura degli articoli. a chi dovremmo credere riguardo a tutto questo leggere sui problemi di inquinamento dei diesel rispetto ai benzina?

Hai letto giusto ma hai interpretato male:

GPF = Gasoline Particulate Filter - per motori BENZINA
DPF = Diesel Particulate Filter - per motori DIESEL

[francesco_lfs]

Scusami old jaguar, ma non colgo il senso di confrontare I NUMERI di un 1.5cc e un 1.2cc.
Come fai a dire che la cilindrata non c'entra assolutamente niente? Un motore più grande vs uno più piccolo, un 3 cilndri vs un 4... Che confronto è?
Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare

[Gian]

Scusami old jaguar, ma non colgo il senso di confrontare I NUMERI di un 1.5cc e un 1.2cc.
Come fai a dire che la cilindrata non c'entra assolutamente niente? Un motore più grande vs uno più piccolo, un 3 cilndri vs un 4... Che confronto è?
Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare

Ciao
Per questo tuo dubbio entra in gioco la Potenza specifica e la coppia specifica di cui parlerà l'ottimo old Jaguar (alla quale avevo fatto riferimento qualche post più sopra) al quale rivolgo i miei complimenti per l'ottima trattazione.

[goliaz]

interessante old Jaguar. si era detto che ormai questa discussione è diventata una chiacchierata da bar, io invece dico che attraverso i link postati e i post come il tuo, ho rispolverato e ampliato le cose che ho studiato trent'anni fa di quello che hai scritto non mi quadra una cosa però :la coppia si sa, crolla oltre un certo numero di giri. tu fai un calcolo di potenza al massimo regime di coppia, prendendo come massimo regime di coppia 1750 giri, il numero di giri minimo in cui si ha la coppia massima. ma la coppia massima persiste fino ad un certo numero di giri, che, nel caso della 308 non conosco. però faccio un esempio perché ho sotto mano un catalogo BMW con le prestazioni. x esempio, BMW 118 d, 1500 cc, 150 cv a 4000 giri, coppia max 320 nm tra 1500-3000 giri. quì la coppia max si sviluppa in un range di 1500 giri, diversa la situazione della 116 d, 1500 cc, 116 cv a 4000 giri, coppia max 270 nm tra 1750-2250 giri. quì la coppia la coppia max si sviluppa nell'arco di 500 giri. hai informazioni sui nostri motori?

[goliaz]

Scusami old jaguar, ma non colgo il senso di confrontare I NUMERI di un 1.5cc e un 1.2cc.
Come fai a dire che la cilindrata non c'entra assolutamente niente? Un motore più grande vs uno più piccolo, un 3 cilndri vs un 4... Che confronto è?
Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare

Ciao
Per questo tuo dubbio entra in gioco la Potenza specifica e la coppia specifica di cui parlerà l'ottimo old Jaguar (alla quale avevo fatto riferimento qualche post più sopra) al quale rivolgo i miei complimenti per l'ottima trattazione.

[-o<

[King80]

State non considerando i valori di pressione Delle rispettive turbine senza la quale non si può confrontare i due motori oltre alla potenza specifica rimarcata da Gian... è naturale che un benzina più "pompato" ,col benzina spesso si ricorre a cio',può avere valori superiori cosa che col diesel non ti potresti spingere oltre ogni ragionevoli valore.
PS: se si vuole confrontare il 1.6 thp sempre in casa Peugeot vs il 1.5 HDi per questo non pari cilindrata o quasi tranne la potenza la coppia è a favore del "piccoli" 1.5 HDi seppur non abissale....
Anche se chiacchiere da "bar", infatti mi sono dato ai pop corn , stanno uscendo elementi importanti per fare chiarezza ed aiutare chi è ancora indeciso sulla scelta tra i diversi carburanti!
A proposito di numeri,anche se sono inequivocabili bisogna vedere da dove vengono tirati dalla "giacchetta" in quanto quando lavoravo in un reparto ospedaliero di oncologia spesso si diceva ai pazienti oncologici hai una probabilità di guarigione di x % rispetto a y%,ma nessuno ti garantisce se tu farai parte di x oppure y..
Da qui ciò che diceva Nacot in parte mi trova concorde... però mi piacerebbe vedere altri studi "internazionali" validati scientificamente sui Nox in quanto a volte,non spesso,uno studio sbugiarda quello precedente!

[Gian]

In merito alla pressione di sovralimentazione ti posso dire che bisogna andarci con cautela se non si vuole ritrovarsi tra le mani un'auto dove prima delleffetto sovralimentazione è pressoché morta salvo poi tirare tanto più brutalmente quanto maggiore è il gap fra la pressione di non sovralimentazione da quella in piena sovralimentazione.
Perché fra un intervallo di 1500 giri possono intercorrere parecchi kgm di coppia
Da qui l'avvento delle turbine a geometria variabile e le soluzioni più raffinate con i bi turbo e tri turbo (BMW)

[King80]

Infatti Gian la mia preoccupazione è proprio quella che tu enunciavi, nei motori a benzina "pompati".. quando si tirano numeri da capogiro per i turbo benzina in coppia è potenza se esasperati il rovescio della medaglia è una ridotta affidabilità. Io ricordo i turbo Maserati anni 80 e qualche grattacapo di affidabilità li avevano.
Col diesel a quanto mi risulta ma magari mi sbaglio non puoi pomparlo come il benzina ed arrivare a potenze specifiche così spiccate!
Oggi abbiamo le turbine a geometria variabile,x migliore la risposta sia a bassi che alti regimi,riducendo il turbolag e biturbo/triturbo x arrivare sulla luna..ma sono numeri alquanto drogati che se fatto con moderazione va bene altrimenti si rischierebbe la durabilità dei motori stessi.
Da lì paragonare motori con carburanti diversi con cilindrata, turbine(si ma a che pressione) e quant'altro può fuorviare nel dare risposte univoche.

[francesco_lfs]

Sono d'accordo con Gian e King. E proprio per questo il confronto che sta facendo Jaguar, per quanto interessante e approfondito, a mio parere lascia il tempo che trova SE l'obiettivo è dimostrare che il diesel è meglio del benzina, o viceversa ovviamente.
Sono tantissime le variabili in un motore, e i valori di coppia e potenza ne sono solo il risultato finale.

[King80]

Si Francesco hai riassunto un po' ciò che volevo esprimere,io non sono capace a riassumere, anche se il confronto che io facevo col diesel era mirato a dire che la scelta del motore/alimentazione andava fatta in base all'utilizzo ed alle caratteristiche di guida che si ricercano pur in un contesto di divieto del diesel che stiamo vivendo al giorno d'oggi!
Ti faccio l'esempio mio attuale macchina gpl che quando faccio le salite mi faccio pure il segno della croce in quanto non riesco a farle..ho 1.6 benzina non turbo....oggi ho scelto il diesel che dirti spero di non pentirmene...sulla carta ho la mia tanto ricercata coppia che adesso non ho! Tu mi dirai che c'è il benzina puretch che potrebbe fare al caso mio...ok ma al momento non lo fanno gpl o meglio non sarebbe trasformabile quindi entra in gioco il diesel,in futuro non escludo un turbo benzina che sia gasabile.

@Jaguar secondo me ha dato spunti interessanti per capire l'espressione in modo differente di potenza e coppia dei due carburanti che di fatto può aiutare come dicevo prima a valutare una scelta piuttosto che un'altra in base alle proprie esigenze.

[Old Jaguar]

Sono d'accordo con Gian e King. E proprio per questo il confronto che sta facendo Jaguar, per quanto interessante e approfondito, a mio parere lascia il tempo che trova SE l'obiettivo è dimostrare che il diesel è meglio del benzina, o viceversa ovviamente.
Sono tantissime le variabili in un motore, e i valori di coppia e potenza ne sono solo il risultato finale.

Il mio presupposto non è di dimostrare quale sia il motore migliore in assoluto ma è mirato a far capire che ogni tipo di motore è ha le sue peculiarità che lo rendono adatto a determinati usi.
Aggiungo anche che ogni motore endotermico produce inquinamento ed anche in questo caso in base alle sue caratteristiche di funzionamento (quattro tempi e due tempi sia benzina che Diesel) produce sostanze inquinanti poco gradite a diverse forme di vita.
Per esempio il deu tempi è un disastro ecologico percè brucia l'olio miscelato al carburante sputacchiandolo a dritta e manca oltre a produrre anche Diossina ...
Il motore elettrico, che viene spacciato per il motore "ecologico" per eccellenza lo è "pulito" solo in parte:
se l'elettricità che lo alimenta viene prodotta da una centrale a combustibile fossile (gas, liquido o solido) ha comunque prodtto inquinamento a monte;
lo smaltimento delle batterie, dal punto di vista ecologico, non è un problema semplice.

Per puro diletto ho calcolato le emissione della Renault ZOE alimentata con energia elettrica di produzione "italiana":
dati dichiarati dalla casa: percorrenza km/kWh 6,8 emissione CO2 g/km 0
dati rilevati da spritmonitor.de: percorrenza km/kWh 6,0
Dati calcolati
CO2 emessa: (km/kWh 6,0 / g/kWh 400) = g/km 66,7

La CO2 pari a g/kWh 400 è quella mediamente emessa in Italia per la produzione di 1 kWh di energia elettrica.

Naturalmente si tratta di una emissione inferiore a quella di una macchinetta con motore a quattro tempi ma anche lei fa la sua parte e non è proprio ad emissioni ZERO ... e poi dobbiamo aggiungere i danni da smaltimento della batteria.

Questo non vuol dire che le macchine elettriche fanno schifo.

[Old Jaguar]

Finisco il discorso che è stato interrotto da un blackout di corrente elettrica (visto l'argomento è probabile che ENEL mi abbia sabotato)

In conclusione, stanti le normative e i costi di gestione attuali, cito alcune usi a cui sono adatti i vari tipi di motore:
i motori a benzina, sono adatti a chi non fa molta strada o a chi vuole prestazioni sportive
i motori Diesel, sono adatti alla trazione e alle lunghe percorrenze
i motori elettrici sono adatti per tutti i luoghi dove gli altri motori produrrebbero una concentrazione di inquinanti considerevole (le auto nei centri cittadini, macchinari industriali tipo muletti che operano in luoghi chiusi, ecc)

Pensare di eliminare il diesel e come pensare di proibire la forchetta a tavola adducendo al fatto che la forchetta può pungere la lingua o le labbra mentre il cuchiaio no ...
lascio ai "bufalisti" il piacere di mangiare la pastasciutta con il cucchiaio ...

[Old Jaguar]

Scusami old jaguar, ma non colgo il senso di confrontare I NUMERI di un 1.5cc e un 1.2cc.
Come fai a dire che la cilindrata non c'entra assolutamente niente? Un motore più grande vs uno più piccolo, un 3 cilndri vs un 4... Che confronto è?
Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare

Ciao
quando si rileva la Coppia di un motore mediante il Freno Dinamonetrico non interessa a che tipo di motore è collegato, qual'è la sua cilindrata, se ha il turbo o il compressore o quanti sono i suoi cilindri.
Il Freno D. è collegato all'albero motore e rileva le forze a determinati numeri di giri.
Lo fa in modo veramente obbiettivo (meccanicamente) e non racconta bufale.
Dai dati raccolti si comprendono le prestazioni del motore.

In quel momento si capisce se tutto il lavoro di calcolo teorico in fase progettuale ha dato i risultati sperati.

Nei casi citati nel mio post a cui fai riferimento, ho preso in esame i due motori Peugeot partendo dal presupposto che hanno la stessa potenza (CV 130) e occhio e croce le stesse prestazioni stradali una volta montati su un automezzo.

Del resto la scelta di una determinata motorizzazione da parte dell'utente finale viene fatta in funzione degli aspetti di economicità e delle prestazioni. Invertendo i fattori il risultato non cambia ... più di tanto ...

[Old Jaguar]

Scusami old jaguar, ma non colgo il senso di confrontare I NUMERI di un 1.5cc e un 1.2cc.
Come fai a dire che la cilindrata non c'entra assolutamente niente? Un motore più grande vs uno più piccolo, un 3 cilndri vs un 4... Che confronto è?
Forse non ho ben capito dove vuoi arrivare

Ciao
Per questo tuo dubbio entra in gioco la Potenza specifica e la coppia specifica di cui parlerà l'ottimo old Jaguar (alla quale avevo fatto riferimento qualche post più sopra) al quale rivolgo i miei complimenti per l'ottima trattazione.

Riparto da Gian che ringrazio.

COPPIA E POTENZA SPECIFICA

sono le misure unitarie espresse in Nm/litro (1000cm3) per la coppia e Cv/litro (1000cm3) per la potenza.

Presi in considerazione:
Motore benzina Peugeot Puretech 1.2 Cv 130
Motore Diesel Peugeot Bluehdi 1.5 Cv 130
i dati conclusivi del precedente post erano:

• al regime di coppia massima
- il motore benzina ha una coppia di Nm 230 e una potenza di CV 56,52
- il motore Diesel ha una coppia di Nm 300 e una potenza di CV 73,756
• al regime di potenza massima
- il motore benzina ha una coppia di Nm 16,67 e una potenza di CV 130
- il motore Diesel ha una coppia di Nm 24,44 e una potenza di CV 130

Calcoliamo adesso la Coppia e la Potenza Specifica:
• al regime di coppia massima
- il motore benzina ha una coppia specifica di Nm/litro 191,66 e una potenza specifica di CV/litro 47,10
- il motore Diesel ha una coppia specifica di Nm/litro 200 e una potenza specifica di CV/litro 49,17
• al regime di potenza massima
- il motore a benzina ha una coppia specifica di Nm/litro 13,89 e una potenza specifica di CV/litro 108,33
- il motore Diesel ha una coppia specifica di Nm/litro 16,29 e una potenza specifica di CV/litro 86,66

Il Diesel ha maggiore coppia e potenza in tutti i casi salvo la potenza del benzina che emerge al regime di rotazione corrispondente alla potenza massima.

Cosa significa?
Se volessi generare una "bufala" a questo punto direi che il benzina fa schifo. Ma non è così!
Le potenze massime dei due motori si verificano a règimi differenti:
per il Diesel a 3750 rpm
per il benzina a 5500 rpm
Significa che il Diesel in una fascia ristretta di giri ha prestazioni migliori mentre il benzina ha una range prestazionale più esteso.
Del resto il benzina può spingersi ad un numero di giri proibitivo per un motore Diesel.
Il motore Diesel si evidenzia per la sua capacità di "tiro".
Il benzina si evidenzia per la capacità di allungo.
Il Diesel ha dalla sua un maggiore rendimento termico (energetico) legato alla compressione. Cosa che non riesce al benzina.
Il Diesel pur usando un carburante con un "potere calorifico inferiore" rispetto a quello del motore a benzina riesce a sfruttare meglio la combustione e tutto questo si traduce in un minore consumo di carburante.

Insomma: ad ognuno i suoi pregi.



La prossima volta farò un confronto tra i volumi di aria aspirati e il conseguente inquinamento ...

[goliaz]

complimenti old Jaguar, se qualcuno ha criticato il confronto tra due motori diversi x cilindrata e numero cilindri, con questo post hai fatto un confronto concreto con quelli che sono i motori più ricercati in casa Peugeot 308, confronto che è indubbiamente molto utile x chi sta per comprare la 308 e non sa cosa scegliere. molto chiaro il concetto che ho cercato di spiegare sopra e qualcuno fatica a comprendere, sul fatto che il motore diesel sia più efficiente di quello a benzina