Diesel addio... oppure no

[Gian]

Ciao a tutti
Purtroppo queste affermate e posizioni difese un po' a spada tratta, portano a poco o a nulla se non a scrivere innumerevoli post con continui confronti fra i motori dei vari veicoli.
Confronto che potrebbe essere anche interessante se magari affrontato con un'impronta un po' scientifica argomentando quelle che sono le differenze tecniche e le varie evoluzioni che nel corso degli anni han visto migliorare entrambe le tipologie di motorizzazioni.
A riguardo vi posso solo dire che entrambe le tipologie di motorizzazioni hanno subito un notevole sviluppo da quando si sono sviluppate e affinate le gestioni dell'iniezione / accensione e il controllo della combustione.
In mancanza di questi fondamentali controlli e gestioni, moltissimo progresso tecnologico non lo si sarebbe potuto attuare ne sui benzina ne sui diesel.

[King80]

Hai ragione gian che la difesa a spada tratta non porta da nessuna parte..e con questo ci sono pure io intendiamoci non sto accusando nessuno,fatta questa precisazione nell'ultima parte del tuo post hai sintetizzato a mio modo di vedere magistralmente gli elementi che io cercavo di far capire,ma non ci sono riuscito, quali sono state le scelte tecnologiche azzeccate che hanno portato a rendere molto piu' efficienti sia i motori benzina,notoriamente meno efficienti rispetto al diesel,ma anche al diesel non tanto nell'efficienza,notoriamente il suo punto di forza, ma sopratutto nella potenza specifica.
Per inciso io non condanno un motore a benzina,che ho adesso, ma piuttosto stavo cercando di mettere sul piatto della bilancia i pro ed i contro dei motori benzina e diesel.
Per evitare disinformazione io ho aggiunto che i motori turbo esistavano ben prima degl'anni 90 e tu lo sai e quei turbo tu ricorderai spesso erano con un'affidabilita' ridotta rispetto ai turbo di oggi..la Ferrari con i suoi primi turbo degl'anni 80 in formula uno ha fatto storia per i disastri di affidabilita', in ambito non agonistico potrei fare altri esempi tipo le maserati negl'anni 80 biturbo a benzina!
Purtroppo io sono del 73 e mi sto rendendo conto di essere matusalemne rispetto a voi quando sento che i diesel per auto iniziavano ad esserci dagl'anni 90 in poi quando io gia' nell'86 toccavo con mano renault/audi a diesel (si pagava pure il superbollo,ma il gasolio costava quasi la meta' della benzina) e non vorrei sbagliare pure iniziavano i turbodiesel ad iniezione indiretta,ma magari mi sbaglio e chiedo scusa.
Cercavo di dare anche una lettura tecnica a questa discussione ma vedo che si riduce a postare solo confronti tra due motori che presi a se stanti non dicono nulla,io ho confrontato due motori dopo la richiesta di dati, in quanto pure se turbo o biturbo bisognetebbe valutate pure le relative pressioni intrinseche delle turbine stesse per far raggiungere potenze e coppie elevate del benzina postato qualche post prima non da me!

[Gian]

Ciao King
Capisco il tuo punto di vista tuttavia ti posso aggiungere che un altro parametro altrettanto fondamentale per entrambi i motori e che nel corso degli anni è cresciuto molto piu delle pressioni di sovralimentazione e che nessuno ha mai fatto accenno è la pressione media effettiva sul pistone anche questo un indice della sollecitazione meccanica degli organi interni al motore.
Il difficile è riuscire a progettare un motore mantenendo quanto più basso possibile il valore di tale pressione pur fornendo prestazioni elevate sia in termini di Potenza che di coppia.

Il mio suggerimento è quello di argomentare giustamente anche le differenze prestazionali dei vari motori benzina e diesel di un tempo completando le informazioni e le differenze magari anche spiegando il perché una volta erano così i diesel come pure i benzina mentre oggi giorno sia diesel che benzina sembrino sempre più assomigliarsi per prestazioni.

In questo modo dal mio punto di vista trovo che l'argomento possa suscitare maggior interesse.

Detto questo io non sono nessuno per arrogarmi il diritto di insegnare nulla a nessuno ci mancherebbe.
Gian

[Vix]

King80, la mia era ovviamente battuta (per sdrammatizzare un po' visto l'acceso dibattito). Hai pienamente ragione. La mia battuta era per Dallas che snocciolava numeri a favore del benzina per sostenere la sua (giusta ci mancherebbe) causa. L'ho associato un po' alla politica tutto qui. io non faccio altro che leggere i vostri post in quanto ingnorante in materia e faccio battute per ridere non per prendere in giro, e se ciò è trapelato chiedo venia. Con rispetto e simpatia

Un a Gian ed alle sue sagge riflessioni

[King80]

Si Vix io non visto il tuo post in senso negativo anzi l'ho visto in senso positivo per smettere sul dualismo che tra i miei post involotariamente ne scaturivano ma che dal canto mio cercavo di mettere sul tavolo altri spunti di riflessioni cercando,nel mio piccolo,di fare un'escursus sulle innovazioni,che come dice correttamente Gian,hanno portato a dei benefici sia al diesel ma anche al benzina che sono innegabili..
Proprio ieri,mettendomi anche in discussione,ho googlato mettendo tra le parle chiavi diesel vs benzina e tra i tanti articoli,autorevoli o meno, in linea di massima si asseriva
Che ormai come dice gian i motori tendoni a sovrapporsi come dati di targa ma come coppia c'era ancora un lieve gap a favore del diesel! Ed e' quello che tutti noi cercavamo di rimarcare!
Sul benzina con il turbo,iniezione diretta e quant'altro di fatto si e' ottimizzato il rendimento,inferiore al diesel sino a qualche anni fa ed intrinseco alle tecnologie rispettive di proggettazioni, con un netto miglioramento dei consumi. Sappiamo tutti che ha piu' potenza e non ci piove ma per la coppia in linea generale a mio modesto parere e leggendo a random sul web emerge ancora un lieve vantaggio del diesel rispetto al benzina.
Il tema e' caldo ma diamo pluralita' ai pensieri compreso quelli di dallas ci mancherebbe oltre ai nostri,vostri e via dicendo

Ps: un fattore negativo dell'iniezione diretta dei benzina e' cosa risaputa,cosi si legge, produce pure lui particolato...infatti peugeot,correggetemi se sbaglio,ha introdotto il fap pure sul Thp! Dopo le nostre disquisizioni anche il benzina al pari o poco meno del diesel "produce particolato" svusatemi se sono ripetitivo.

[jasonic]

Lotta ai diesel, ma solo quelli vecchi: la Germania lancia la sfida

Arriva in contributo statale per rottamare i modelli da Euro 4 in giù. Le case automobilistiche tedesche investiranno nel progetto cinque miliardi di euro.

Tutto è cominciato in Germania e tutto finirà in Germania: la crociata anti-diesel sembra essere arrivata ad una svolta perché proprio il governo tedesco con una manovra a sorpresa sta preparando un super incentivo che spazzerà via i luoghi comuni legati al fatto che le moderne vetture a gasolio inquinano più delle auto a benzina; salverà quasi un milione di posti di lavoro e migliorerà la qualità dell'aria rottamando le vecchie diesel (queste sì pestifere per l'ambiente) con omologazioni Euro 0, 1, 2, 3 e 4.

Si parla anche di incentivi per portare le auto in officina e modificare le Euro 5 e trasformarle in Euro 6, ma non su tutte le auto questa modifica è possibile, quindi il progetto, da questo punto di vista è tutto da verificare.

La strada in ogni caso è tracciata. E il progetto, voluto fortemente da da Angela Merkel e dallo stesso ministro dei Trasporti Andreas Scheuer, sarà finanziato in parte direttamente dai colossi dell'auto: Gruppo Volkswagen, Bmw e Mercedes. E parliamo di un investimento pesante: cinque miliardi di dollari, anche se Stephan Weil, che guida il land della Sassonia dove ha sede la Volkswagen, ha ipotizzato un budget di 1 miliardo di euro.

Di certoScheuer ha dichiarato che le Case automobilistiche devono adempiere entro la fine dell'anno al loro impegno di aggiornare il software di 5,3 milioni di veicoli diesel ed ha specificato che è già stato concordato per questa operazione un fondo congiunto industria-governo per un valore di 250 milioni di euro, a cui i produttori aderiranno formalmente martedì della prossima settimana.

http://www.repubblica.it/motori/sezioni ... P3-S1.4-T1" onclick="window.open(this.href);return false;

[Nacot]

Sempre precisi e puntuali gli interventi di Gian (che saluto), interessante anche il dialogo tra i contendenti, anche se ripeto si è scivolati OT rispetto al topic
I destini sia del diesel che del benzina sono credo tracciati, con molto probabilmente il blocco prima dei diesel, ma inesorabilmente arriverà il divieto di produrre nuove auto con queste alimentazioni, certo, parliamo tra almeno 5/10 anni, ma arriverà.
Sopravviveranno e potranno ovviamente circolare (con delle limitazioni periodiche) le attuali auto a combustione interna, ma non saranno più parte del futuro della mobilità

[Gian]

Posso aggiungere che nei benzina l'avvento delle iniezioni dirette, l'aumento delle pressioni di iniezioni han trovato applicazione in campo pratico grazie ai sensori di detonazione che tengono costantemente controllata la detonazione oltre a centraline che gestiscono in pochissimi istanti una quantità di dati impressionante se solo paragonate a quelle di un ventennio fa.

Possiamo tranquillamente asserire che l'insieme di Tutti questi elementi accompagnati anche da turbine sempre più efficienti, geometrie delle camere di combustione studiate e ottimizzate alla perfezione, han portato come diretta conseguenza potenze specifiche e coppie che qualche decennio fa avrebbero fatto impallidire più di qualche insegnare se solo si fosse pensato che tali prestazioni sono disponibili per auto strettamente di serie.

Un grosso vantaggio presente in tutti i moderni benzina oggetto di tali tecnologie Per esempio è che a freddo appena mettete in moto il motore gira sempre rotondo senza vuoti e senza incertezze.
Esattamente tutto il contrario dei benzina anche a iniezione ma di qualche decennio fa.

[Gian]

Ops
Volevo scrivere più di qualche ingegnere....

[Gian]

Contraccambio il saluto all'ottimo Nacot

[King80]

Perdonami Gian,gli ingegneri che impallidiscono sono gli stessi che con la ricerca in questi anni hanno apportato l'iniezione diretta sul benzina
Tornando al topic diesel addio...,dipende se euro 6 oppure no,da quello che ha postato jasonic!

[Alex22]

Se andasse in porto questo “programma” tedesco parliamo comunque anche di euro 4 che sono auto di “soli” 10/12 anni fa. Certo ora non valgono niente o quasi quindi magari con un'incentivo si invoglia a cambiarle, ma ne avrebbero ancora di strada da fare (ne ho una del 2006 in famiglia col motore fresco come una rosa nonostante 150k km).

Forse andrebbe fatta un'ulteriore differenza tra presenza del fap o meno (alcuni euro 4 lo montavano già)

[King80]

Se andasse in porto questo “programma” tedesco parliamo comunque anche di euro 4 che sono auto di “soli” 10/12 anni fa. Certo ora non valgono niente o quasi quindi magari con un'incentivo si invoglia a cambiarle, ma ne avrebbero ancora di strada da fare (ne ho una del 2006 in famiglia col motore fresco come una rosa nonostante 150k km).

Forse andrebbe fatta un'ulteriore differenza tra presenza del fap o meno (alcuni euro 4 lo montavano già)

Qualche giorno fa mi ero imbattuto su un'articolo in cui si potevano rendere euro 6 i diesel con dei kit apposta..se lo trovo lo posto..
Cosi' in teoria la tua auto con 150.000 km te la godresti ancora x un po'

[King80]

Trovato,ma costicchia:
http://www.omniauto.it/magazine/45655/a ... o-5-euro-6" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gian]

Ciao King
Il problema non è nel kit in se che ci può stare ma nella mentalità tutta italiana la quale poco o nulla importa se ci sia una valida alternativa per salvare alcuni diesel più recenti. Purtroppo qui da noi si guarda al business e non alla sostanza.
Una prova ne è il kit di conversione messo a punto dalla Landi Renzo per ibridizzare un qualunque auto purché abbia freni a disco al posteriore e cerchi da almeno 17 "
Stanno tirando alle lunghe in sede di omologazione ....chissà come mai ?
Sia mai che sul mercato arrivino prima loro delle varie case con le soluzioni di auto ibride nuove.
Mah il mio sospetto è forte e i tempi lo stanno dimostrando.
Questo per dirti che attraverso una conversione diesel ibrido plug-in che garantisca una buona autonomia nella modalità solo elettrica si potrebbe permettere anche ai diesel di circolare nelle città anziché fermarli a prescindere dalla normativa alla quale fanno riferimento.
È lo stesso copione quando nel lontano 1992 introdussero il retrofit per le auto non catalitiche salvo poi scoprire che non era stata prevista l'aggiornamento della normativa antinquinamento. E così i clienti spesero soldi per una modifica che di fatto non venne considerata.
Con l'avvento delle ibride nascerà certamente un nuovo business da parte delle case volto ad aumentare le vendite.
Per questo motivo chi può e chi se la sente si tenga stretto il suo diesel soprattutto se questo ha all'attivo pochi km....