Breve sosta: motore acceso o spento???

[numberinn]

l'alternatore è come una dinamo (è un esempio, naturalmente sono profondamente diversi, ma il principio di base, ovvero quello di traformare energia meccanica in elettrica è lo stesso!), dunque il motore è collegato al rotore dell'alternatore SEMPRE!!!

Si, concettualmente sono la stessa cosa.
Purtroppo l'alternatore ha un'efficienza molto inferiore rispetto alla dinamo (0.3 contro 0.8 se non erro) ma è necessario poichè le dinamo prodotte sino ad oggi non riuscirebbero a reggere gli stessi ritmi (solitamente si parla di un rotore che gira al doppio del numero di giri del motore).
Inoltre l'alternatore, come suggerisce il nome, produce corrente alternata e quindi, per l'uso all'interno di un autoveicolo, sarà necessario farlo seguire da un raddrizzatore (mi pare si usi sempre il semplice ponte di diodi, ma non ci metto la mano sul fuoco) oltre che dallo stabilizzatore di tensione che servirebbe anche in presenza di dinamo.

normalmente dall'alternatore venga estratta soltanto la corrente necessaria per ricaricare la betteria

Non proprio. O meglio, non viene "estratta": l'alternatore trasforma continuamente il lavoro meccanico che "assorbe" in corrente elettrica e la "spinge" nella batteria.
Mi vien difficile spiegare la situazione senza entrare nel merito delle leggi di Kirchhoff (dalle quali capiresti anche perchè il gruppo alternatore produce corrente a 14V invece che a 12V), ma ti riporto l'esempio che fa l'utente di un altro forum e che mi sembra abbastanza clarificatore

provo di farvi capire facendo un esempio di analogia meccanica:
ipotizziamo che la nostra batteria sia come la bombola di un impianto a metano su di un'automobile. appena si collega il tubo alla bombola vuota e si apre l'erogatore a 220bar (il nostro alternatore), nella bombola totalmente vuota entra tutta la quantità di metano possibile per l'erogatore (che dipende dal tubo dai raccordi e dal compressore) ad una pressione più bassa della max - allo stesso modo nella nostra batteria entra tutto quello che il regolatore di carica gli concede (che coincide con la potenza max dell'altern.) ad una tensione più bassa della max -
mano a mano che la bombola si carica (o la batteria) si crea una sorta di "resistenza interna" che fa si che la pressione tenda al max (come la tensione della batteria) e la quantità di carica del metano tenda a zero (come la quantità di corrente che la batteria assorbe).

riferimento: http://www.forum-macchine.it/showpost.p ... ostcount=2" onclick="window.open(this.href);return false;

prendo questo esempio giusto per farti capire come funziona in linea di massima; ma nella realtà non è esattamente così.

[mefisto]

Però nessuno è riuscito a darmi la risposta alla mia domanda, l'alternatore è come una dinamo (è un esempio, naturalmente sono profondamente diversi, ma il principio di base, ovvero quello di traformare energia meccanica in elettrica è lo stesso!), dunque il motore è collegato al rotore dell'alternatore SEMPRE!!!

Capisco che il consumo di corrente possa essere regolato e che normalmente dall'alternatore venga estratta soltanto la corrente necessaria per ricaricare la betteria, ma prendiamo il caso in sui siamo fermi in macchina, l'alternatore ricarica la batteria, adesso accendo le luci, ma dall'alternatore, visto che la rotazione del motore e dunque del rotore dell'alternatore è sempre la stessa (stando fermo mi trovo sempre a 900 rpm), avrò pertanto sempre la stessa corrente prodotta!!!

Se non fosse così, e dunque come dice chicco si consuma di più, vorrebbe dire che per supplire alla corrente necessaria il motore dovrebbe aumentare i giri e dunque il consumo di benzina! Oppure vorrebbe dire che l'alternatore normalmente produce già abbastanza corrente per poter tenere luci accese, quadro, frecce di direzione, luci plafoniera e bagagliaio, dunque che anche accendendo le luci non si consuma di più, cosa che cambia accendendo invece il climatizzatore!

Qulcuno riesce a spiegarmi bene questa cosa???
Grazie.

A differenza delle dinamo (generatori in CC , con collettore a lamelle e spazzole sul circuito di potenza) che si usavano una volta , gli alternatori sono generatori CA (corredati da un ponte raddrizzatore trifase a diodi) che sono in grado di erogare una certa corrente anche ad un regime di rotazione relativamente basso (minimo) .
Anche in queste condizioni assorbono comunque una certa potenza dall'albero motore (gli attriti meccanici ci sarebbero anche con potenza erogata nulla) .
Il regolatore è un dispositivo elettronico che , in funzione del valore della tensione di batteria , agisce sul circuito di eccitazione rotorica dell’alternatore , in modo da mantenere costante (a 14,50 Vcc) la tensione stessa .
La massima corrente erogabile è comunque funzione del regime di rotazione : se la corrente richiesta dagli utilizzatori è superiore , subentra la batteria , che funge da volano .
Per cui , se accendete tutte le luci (da 12 a 18 A) , il condizionatore (il compressore è azionato dal motore perché , assorbendo circa 1 KW , è impensabile comandarlo tramite motore elettrico , ma l’innesto elettromagnetico assorbe da solo circa 10 A , mentre altri 10 A sono richiesti dalle ventole) , e in più attivate uno stereo superpotente (da 10 a 20 A come minimo) , l’alternatore , con il motore al minimo non ce la fa proprio .
La lampadina di segnalazione di carica insufficiente da parte dell’alternatore si accende solo in caso di tensione erogata dallo stesso molto più bassa della tensione di batteria : per valutare con esattezza la situazione è necessario disporre un amperometro in serie alla batteria .
Tornando al discorso iniziale (12 + 10 + 10 + 10 = 42) A corrispondono , a 14,50 Vcc , a circa 0,6 KW , cioè quasi 1 CV (1 CV = 0,734 KW) , che sui consumi penso che influisca un pochino .

[mefisto]

sempre grazie al regolatore

Scusa, ma cosa intendi per "regolatore"?
L'unica funzione del regolatore, almeno che io sappia, è quella di raddrizzare e stabilizzare la tensione d'uscita (e come funzione "collaterale" del raddrizzatore c'è anche il fungere da "barriera" per evitare che la corrente di batteria rientri nell'alternatore).

in linea teorica , incrementa il consumo .

L'alternatore:
- pone una resistenza meccanica differente in base alla carica della batteria?
- smette di funzionare quando la batteria è completamente carica?

Se la risposta a quanto sopra è "no", allora sarà anche la risposta alla domanda "un faro acceso mi fa consumare di più?"; se la risposta è "si", allora ti consiglio di guardare com'è fatto un alternatore.

Un alternatore è un generatore CA , di norma trifase (sono monofasi quei piccolissimi alternatori che vanno sotto il nome di dinamo da bicicletta) ; la tensione alternata erogata viene raddrizzata da un ponte trifase di diodi , che serve anche ad impedire ritorni di corrente dalla batteria all’alternatore quando questo non eroga .
Il regolatore è un dispositivo elettronico che , in funzione del valore della tensione di batteria , controlla la tensione sul circuito di eccitazione rotorica dell’alternatore , in modo da mantenere costante (a 14,50 Vcc) la tensione stessa (si tratta di un classico loop di regolazione) .
La potenza che l’alternatore assorbe dal motore primo dipende (rendimenti a parte) solo dalla potenza erogata dallo stesso (l’energia non si crea dal nulla) .

[numberinn]

La potenza che l’alternatore assorbe dal motore primo dipende (rendimenti a parte) solo dalla potenza erogata dallo stesso (l’energia non si crea dal nulla) .

Appunto. Quindi se la resistenza meccanica dell'alternatore è "fissa", l'accensione di uno o più utilizzatori non può influire sui consumi in alcun modo. Nel peggiore dei casi ci si ritroverà con la batteria a terra, ma anche qui l'alternatore non richiederà mai un lavoro superiore a quello necessario anche in totale assenza di utilizzatori.


EDIT:

Il regolatore è un dispositivo elettronico che , in funzione del valore della tensione di batteria , controlla la tensione sul circuito di eccitazione rotorica dell’alternatore , in modo da mantenere costante (a 14,50 Vcc) la tensione stessa (si tratta di un classico loop di regolazione) .

Io sapevo che la corrente di eccitazione è in funzione della tensione erogata dall'alternatore stesso (se la tensione erogata supera la soglia predefinita, allora riduciamo la corrente di eccitazione in modo da diminuire la tensione in uscita; se è inferiore alla soglia, allora aumentiamo la corrente di eccitazione in modo da aumentare la tensione in uscita) e non della tensione di batteria Questo anche perchè se ci fosse la batteria completamente scarica, la regolazione di tensione non funzionerebbe correttamente.

[mefisto]

La potenza che l’alternatore assorbe dal motore primo dipende (rendimenti a parte) solo dalla potenza erogata dallo stesso (l’energia non si crea dal nulla) .

Appunto. Quindi se la resistenza meccanica dell'alternatore è "fissa", l'accensione di uno o più utilizzatori non può influire sui consumi in alcun modo. Nel peggiore dei casi ci si ritroverà con la batteria a terra, ma anche qui l'alternatore non richiederà mai un lavoro superiore a quello necessario anche in totale assenza di utilizzatori.

L'accensione di utilizzatori fa aumentare la potenza erogata dall'alternatore , e quindi anche quella (meccanica) assorbita : aumenterà (magari in modo trascurabile , ma aumenterà) anche il consumo .

[numberinn]

L'accensione di utilizzatori fa aumentare la potenza erogata dall'alternatore

La potenza che l’alternatore assorbe dal motore primo dipende (rendimenti a parte) solo dalla potenza erogata dallo stesso (l’energia non si crea dal nulla) .

Ok, quindi l'alternatore decide da solo d'iniziare ad erogare potenza extra e quindi ti alza i giri del motore

[DarkStorm]

Finalmente vedo che avete afferrato il mio punto, quello che volevo appunto dire è che la resistenza (o attrito meccanico) dell'alternatore all'albero motore, secondo me, anche all'aumentare dei giri è sempre lo stesso!
Dunque con le luci accese o meno, secondo me i consumi non variano, in quanto comunque viene traformata sempre la stessa energia meccanica in elettrica!
La cosa cambia se si accende il climatizzatore, che avendo il compressore collegato al motore, aumenta il consumo di energia meccanica, e dunque di carburante!

Secondo voi dunque è così come penso io?
Anche perchè due ingranaggi (o due assi con catena, o cinghia) collegati, che ruotano sempre alla stessa velocità, hanno sempre lo stesso attrito!

[207xsi]

Ciao Desa, ho controllato on-line ed ho trovato un link interessantissimo, dove fanno il punto della situazione dei consumi, per il tuo caso quello che viene riportato è:

- In caso di sosta prolungata spegnete il motore (anche ai semafori molto "lunghi"). Per brevi soste (sotto il minuto) è controproducente anche per l'usura che provocate a batteria e organi di avviamento.

- Spegnete le utenze extra, come il condizionatore ed i fari di giorno nelle strade urbane. I fari aumentano (1%) il consumo di carburante. Anche l' uso del condizionatore fa consumare di più. Spegnendolo si può risparmiare dal 10 al 30%. Se tenete la ventola al minimo il compressore del condizionatore tende ad assorbire più potenza. Impostate una velocità medio-alta e se è troppo freddo aumentate la temperatura dell'aria in uscita aprendo leggermente il regolatore dell'aria calda. La maggior ventilazione vi apporterà più comfort ed eviterete correnti di aria gelida. E se fa caldo, utilizzate un coprisedile di paglia, perline di legno o similari, e vestitevi leggeri: è il modo migliore per minimizzare l'utilizzo del climatizzatore ed evitare malanni.
Nota: Per produrre 1 Kw di elettricità serve quasi 1 litro di carburante. Queste considerazioni sono comunque secondarie alla sicurezza di guida!


Comunque ti rimando al link dove danno tutta una serie di indicazioni su come consumare meno, ed è veramente fatto bene:
http://www.risanamentoenergetico.com/ri ... urante.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

PS: credo che il post verrà spostato, secondo me era meglio metterlo sotto la voce consumi e carburante!

io ho letto cose completamente differenti.

uno studio di volvo (che ha da sempre avuto la possobilitá di lasciare le luci sempre accese) ha dimostrato che l'aumento del consumo di benzina dovuto all'accensione delle luci, non é misurabile, quindi non influisce.
Il condizionatore assurbe la stessa potenza quando si aggancia al motore sia che la ventola vada a 1 che a 10, Non cambia nemmeno l'assobimento di corrente della ventola visto che per farla andare piú piano (<10) una resistenza assorbe la corrente fornita alla ventola stessa.

quindi occhio, in internet ci sono un sacco di cavolate.

si ma se fai parecchie accenzioni start and stop quando cambi il motorino di avvimento o la batteria bestemmi dopo...

[mefisto]

Finalmente vedo che avete afferrato il mio punto, quello che volevo appunto dire è che la resistenza (o attrito meccanico) dell'alternatore all'albero motore, secondo me, anche all'aumentare dei giri è sempre lo stesso!
Dunque con le luci accese o meno, secondo me i consumi non variano, in quanto comunque viene traformata sempre la stessa energia meccanica in elettrica!
Secondo voi dunque è così come penso io?

No , perchè l'alternatore è una macchina elettrica che trasforma (rendimenti a parte) l'energia meccanica in elettrica : dato che l'energia non si crea dal nulla , ad una maggiore potenza elettrica erogata corrisponderà una maggior potenza meccanica assorbita dall'albero motore .

[DarkStorm]

Perdonami Mefisto ma non ti seguo, per me, l'energia prodotta dall'alternatore al minimo, sia che accendi le luci o meno è sempre la stessa! Dunque sempre lo stesso attrito, altrimenti come dici tu, visto che il motore è al minimo dei giri e che consumando più energia elettrica, dovrebbero o aumentare il numero di giri oppure il motore si spegne!

CHE CONFUSIONE!

[mefisto]

Perdonami Mefisto ma non ti seguo, per me, l'energia prodotta dall'alternatore al minimo, sia che accendi le luci o meno è sempre la stessa! Dunque sempre lo stesso attrito, altrimenti come dici tu, visto che il motore è al minimo dei giri e che consumando più energia elettrica, dovrebbero o aumentare il numero di giri oppure il motore si spegne!

CHE CONFUSIONE!

L'alternatore , a parità di numero di giri , eroga una potenza più o meno elevata in funzione della corrente impressa sul circuito di eccitazione rotorico , che è appunto gestita dal regolatore in base alla tensione di batteria : se questa tende a scendere (perchè sono stati inseriti ulteriori carichi utilizzatori) , il regolatore aumenta la corrente di eccitazione , in modo da ripristinare il valore nominale (14,50 Vcc) di tensione di batteria .
Naturalmente il regolatore può aumentare l'erogazione dell'alternatore fino ad un certo punto : la massima potenza erogabile dipende dal regime di rotazione , per cui , con motore al minimo , non assume valori molto alti , mentre a regimi più elevati può arrivare anche a parecchie centinaia di W (potenza che viene fornita dal motore sotto forma di energia meccanica) .
Il carico variabile costituito dall'alternatore non influenza la velocità di rotazione del motore , che viene mantenuto a regime costante dalla centralina che lo controlla .

[DarkStorm]

Grande Mefisto!
Adesso è chiaro, dunque effettivamente, dei consumi con le luci accese ci sono seppur minimi!
Certo che magari per chi le tiene costantemente accesi anche di giorno, e lavora con l'auto, in un anno, non credo che sia poi così trascurabile!

[numberinn]

dunque effettivamente, dei consumi con le luci accese ci sono seppur minimi!

Questo sarebbe vero se l'alternatore fosse un "carico" variabile

[DarkStorm]

Bè però come dice Mefisto in realtà è come se lo fosse!

[numberinn]

In che modo può diventare un "carico" variabile?
Anche nella spiegazione di mefisto non vedo dov'è che l'alternatore smette di porre le sue resistenze meccaniche.